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通所介護の定員超過

投稿者:みい 投稿日:2003/04/22(Tue) 19:27

通所介護で定員超過は当然減算対象となりますが、同じ時間帯に同じフロアーで2単位(一般/痴呆)の通所介護を行っている場合、2単位の利用者合計が2単位の定員合計を超えなければいいということがありますか?痴呆は定員10名以下と決まっている上に、一般よりも職員配置が厚いので、これを超過するのは無理でしょうが、一般の方の定員超過は痴呆利用者数と痴呆の定員の差の範囲内で認められたりしていないかなと・・・。甘い考えですかね。

Re: 通所介護の定員超過

JINUSEAN-2003/04/22(Tue)

減算は間違いないと思いますが、微妙な言い回しのQ&Aですね。

Q.当該通所介護の利用定員を超えてサービスを提供した場合、所定単位数に100分の70を乗じて得た単位数を用いて算定することとされているが、当該事業所において2単位(一般型定員20名、痴呆型定員10名)に対して同一時間帯にサービスを提供しているような場合、利用定員は各単位の合計人数ではなく、各単位の定員と解してよろしいか。(1単位だけが定員超過となり合計では定員超過とならない場合は、その単位のみ減算となると解してよろしいか。)

A.基本的にそのとおりですが、利用定員を如何に定めているか確認する必要があると考えます。

Re: 通所介護の定員超過

みい - 2003/04/23(Wed) 09:04

JINUSEANさん、ありがとうございます。Qの最後の括弧書きの中では合計での定員超過が無い場合に限定していますが、合計での定員超過でも片方が超過で無い場合はもう片方のみの減算と考えますが・・・。

>利用定員を如何に定めているか確認する必要があると考えます。

この部分についてもう少し補足をいただけますでしょうか。

Re: 通所介護の定員超過

masa - 2003/04/23(Wed) 17:00

2単位の通所介護のQ&AはJINUSEANさんが示してくれたもの以外に見つかりませんね。

>利用定員を如何に定めているか確認する必要があると考えます。

これの意味も良くわからないといのが本音なんですが、ただ単に定員超過の現状を定められた単位ごとの認められている定員を確認して判断しなさい、ともとれるし、・・。
しかし老企25号で2単位の通所介護の考え方が、『指定通所介護の単位とは、同時に、一体的に提供される指定通所介護をいうものであることから』となっていることを考えると逆にいえば単位区分されている通所介護は同時に一体的ではなくそれぞれに減算が算定されると考えられ、また単位ごとに必要な職員配置を行うことなどが定められていることなどを考えたとき、一つの単位の通所介護の定員が超えた日に於いて、一方は定員内であるのであれば、定員を超えている単位分の通所介護だけが減算と思うのですが、ただしこういう定員オーバーの状態が恒常的に継続している場合は、単位区分を悪用して都合に良い報酬請求を行っているというふうに捉えられ、指導対象となるように感じるのですが。このような解釈はいかがなもんでしょうか。

Re: 通所介護の定員超過

JINUSEAN- 2003/04/23(Wed) 19:39

Q.指定通所介護の「利用定員」「利用者の数」とは
A.指定申請の際にあらかじめ事業者が定めた、単位ごとに同時に提供を受ける事ができる利用者の数の上限

というところから見ると
>利用定員を如何に定めているか確認する必要があると考えます。
「オーバーといっても、もうちょっと多い利用定員でそこのデイ大丈夫じゃん。定員越えていても職員とかが多めだったら、減算とは言わず定員多くするよう指導してあげなよ」。
ということか?(自信まったくなし)。
歯切れが悪いQ&Aですね

Re: 通所介護の定員超過

みい - 2003/04/23(Wed) 19:48

masaさん、ありがとうございます。単位ごとの定員・・・よく考えれば当たり前ですよね。お騒がせしました。

>利用定員を如何に定めているか確認する必要があると考えます。

何度読み返してもひらめきません。masaさんのいう「ただ単に」という解釈には読み取ることは可能なのですが、逆説は必要ないのではと。基本的ではない部分がここに隠されている・・・というのは考え過ぎですよね。気にしないでおきます(笑)

ところで、皆様のデイサービスでは、定員と実利用者数及び契約者数の関係をどのように位置付けて運営されているのでしょうか?参考までにお聞かせ願えたら。

JINUSEANさんの解釈、とても素敵です。職員数、面積を満たしていれば減算は免れたいのが私の本音です。はい、邪道ですよねm(__)m

Re: 通所介護の定員超過

masa - 2003/04/24(Thu) 09:47

>定員と実利用者数及び契約者数の関係


定員と実利用人員については、当日キャンセル等が生じて定員割れによる収入減を恐れていわゆる<オーバーブッキング>の問題ですね。私の事業所では『サービスの質の確保』という面を最大限に考慮してキャンセルによる定員割れ、については仕方ないと考え、間違っても定員超過が生ずるような状態はないようにしております。

Re: 通所介護の定員超過

みい - 2003/05/01(Thu) 19:39

masaさん、ありがとうございます。今現在うちの施設ではサービスの質の確保よりも収入の確保に重きを置いているようです。が、人員配置は余裕を持ってしてくれていますので、収入確保の気持ちはわからないでもないです。ただ、<オーバーブッキング>はどこも当たり前だと思っていましたので、何かいい方法があるかなと思ったまでです。

人員配置について

投稿者habuchin 投稿日:2003/09/04(Thu) 14:43

通所介護2単位を行っている場合の相談員、看護師の配置基準について教えて下さい。併設30名、痴呆併設10名の定員の場合、併設型は、相談員1名、看護師1名、痴呆型は相談員1名、看護師、又は、介護職1名ということは、2単位の場合、毎日1名看護師がいれば良いのでしょうか?又、相談員、看護師が公休の場合は特養の職員が兼務することで問題ないでしょうか?

Re: 人員配置について

masa - 2003/09/04(Thu) 17:26

まず通所介護は単位ごとに必要な職員配置を行うことなどが定められいますよ
>2単位の場合、毎日1名看護師がいれば良いのでしょうか?

痴呆型のほうは、一般の10名以下の場合の看護職員または介護職員1名以上+痴呆型としての看護職員又は介護職員1名以上を満たしていれば良い訳で、介護職員2名でもOKですから、併設型の30名定員の方に1名看護師がいるだけで基準をクリアしている、ということはあり得る訳で、ご質問はそのとおりでよろしいと思います。

>又、相談員、看護師が公休の場合は特養の職員が兼務することで問題ないでしょうか

看護師の専従規定は4月の報酬改定の際、ルールが改正され一定の条件下で併設施設の看護師が兼務して行うことが認められたわけでOKです(過去ログを参照してください)

一方、相談員は通所介護サービス提供時間を通じて各単位ごとに『専従』していなければならないので、特養の相談員が兼務して同時にどちらの業務にも携わっている体制はダメということになります。しかし一方、特養は常勤換算のルールなので、この間デイの相談員として専従し、特養の業務を行わななければ良いという考え方が出てきます。

しかし介護保険制度になっても老人福祉法がなくなったわけではなく措置時代の基準も生きているものがあり、例えば平成11年3月31日厚生省令第46号の特別養護老人ホームの設備及び運営に関する基準の第6条には、『特別養護老人ホームの職員は、専ら当該特別養護老人ホームの職務に従事する者でなければならない。ただし、入所者の処遇に支障がない場合は、この限りでない。』という専従規定が実はあり、ここでいう業務に支障がない場合は通所介護の相談員に専従していて特養の相談員業務を行えないという状態は想定されていないと思います。

ですからこれは運営基準違反として指導対象になるものと判断しています。ただこのあたりは都道府県に最終的には判断を求める必要があろうと思います。特に特養の相談員配置が基準以上に配置されている場合、そのうち1名が兼務発令を受け、業務に支障のない範囲で通所介護事業所の相談員が休んだ場合、代替配置が可能とされる可能性もありますね。

このあたりは明確な答えがでていないグレーゾーンの一つではなかったでしょうか?BOBさんが現在グレーゾーンについて保険者から明確化してもらうよう活動していると思います。この辺もお願いできないでしょうか。

なお2単位の考え方については過去ログの『2単位のデイサービスの減算の考え方』も参照してください。

Re: 人員配置について

介護レデイ - 2003/09/04(Thu) 22:39

>単位ごとに必要な職員配置

単独(一般) 定員30人では どのような配置基準になりますか

Re: 人員配置について

masa - 2003/09/05(Fri) 09:25

管理者(業務に支障のない範囲で当該通所介護事業所の他職種に従事は可能)、相談員1名、看護師1名、介護職員4名、機能訓練指導員は看護師兼務で可であり、相談員、介護職員のうち一人以上は常勤である。という体制が最低必要です。

Re: 人員配置について

habuchin - 2003/09/06(Sat) 15:56

痴呆型のデイサービスを現在、定員10名以下で行っていますが、定員の増員を考えています。その場合の人員配置は、15人までの利用者を受け入れるケースと同じで、相談員1名、看護師1名、介護職2名の配置で、10名から15名の間は、問題ないでしょうか?

Re: 人員配置について

masa - 2003/09/06(Sat) 17:18

痴呆専用型は10名以下と決まっています。

Re: 人員配置について

habuchin - 2003/09/06(Sat) 18:20

2単位として行えば問題ないでしょうか?その場合の人員配置は、相談員2名、看護職1名、介護職3名、又は、相談員1名、介護職4名の考え方で間違っていませんか?

Re: 人員配置について

masa - 2003/09/06(Sat) 20:51

2単位で行うのであれば、相談員はそれぞれに1名必要ですから後者は運営基準違反ですね。前者はOKです。

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