ホテルコストについて

投稿者：みゅー 投稿日：2003/05/13(Tue) 13:49

新型特養でのホテルコストなんですが、うちの施設では、４万６千円に設定されそうです。
導入するのは、当然新しい施設に移ってからなのですが、現在入所されている方、今後入所される方には説明をしていかなければならないですよね。まだ決定ではないため、何となくぼかして言っているのですが、やはり「あまり掛かるようでは本人の年金だけで生活できない。援助するにも限度がある。」と何度も言われました。
新たに入所する方についても、話を聞いてから、そんなには払えないとキャンセルする方もいらっしゃいました。
もし、払えないから退所したい。と言われた場合（絶対います。）、ただ退所していただくわけにもいかないですよね。新たに施設に入れるように援助するなり、何らかの資源を提供する義務がありますよね。

新しい施設について高いとするか、安いとするか、売りはユニットケアと完全個室って事くらいで、人が呼べるのか。
高い金をとって儲けようとするのか、借金を返そうとするのか、まず入所してくれる人がいなければつぶれちゃうと思うんですけどね。国の方針もちょっと何だかな。金持ちじゃなきゃ入れないっていうのがどうも・・・。

Re: ホテルコストについて

Mr.M - 2003/05/13(Tue) 16:22

教えを請う意味で書き込みます。

ホテルコストの設定に関して、単純に計算が出来ないのでしょうか。ホテルコストとは居住費のことで、施設整備の国庫補助はこの空間以外の補助だろうと思います。そうであれば、総建設費（当然箱物だけ）から居室分の坪単価を割り出す。それを耐用年数で割ることでホテルコストが出るのではと思うのですが、どうなんでしょう？単純すぎますか？

Re: ホテルコストについて

ｍasa - 2003/05/13(Tue) 16:23

この問題が頭の痛いところですよね。現行の負担金で特養入所していた方でぎりぎりの負担能力だったという方もいると思われ、そういう方は決められている低所得者対策でも対応できないし、生保は対象外ですし、他の施設を紹介するといったって即入所できる施設がたくさんあるわけでもない、居宅介護は家族等の協力が不可欠、この場合どうしたらいいんでしょう。負担能力があって、ただ単に著しく自己負担が増えることに不満がある、という方は状況判断して継続入所、自己負担大幅増に落ち着くんでしょうが、ホテルコストを払えず、やむなく退所する方は行政なりが責任を持って優先入所させれるシステムがないとおかしいはずなんですが、施設の担当者にもできることと、できないことがありますね。困ります。
でも入所者がいなくて困る、という状況にはならないでしょう。施設に対する需要はそういう意味ではまだまだ売り手市場で、本当に困るのは利用者で低所得者で行き場のなくなる方々ですね。

Mr.M さん、なかなかそう単純に計算されていないようですね。これは在宅生活者との費用負担の均衡を図るという大義名分をかざしていますので、個人スペースの建築費用だけを見ればご指摘の計算方法でよいんでしょうが、その他に光熱水費＋冷暖房費＋修繕費＋備品代という計算式が成り立つわけで、この内訳に施設独自のいろいろな思惑（？）が絡んで複雑になってくるんだと推察します。

Re: ホテルコストについて

Mr.M - 2003/05/13(Tue) 17:38

やっぱりそう単純ではないですよね（笑）。
でもなぜにそう複雑化させるのか。いったん利用者に居住部の負担させるよう虐げる事を決めたのならズバッと明快に国も示すべきでしょうね（利用者が払える・払えないの問題は別として）。
この流れ（第三カテゴリ）が主要になるのであれば（なるんだろうけど）「施設」はやっぱり危ないですね。年金や医療費だけとっても懐が寒くなる傾向で大きい支出は厳しいし施設離れ。でもでも在宅にいてもサービスを受けるにはお金・・。長寿社会はたちまち短命社会に早変わり。考えるとゾッとします。

Re: ホテルコストについて

BOB - 2003/05/13(Tue) 19:28

以前話題になった２極化がこうして現実になってきたのですね。そして、その時に皆さんが（勿論私も）想定していなかった事が現れてきたという事でしょう。

さて、こんな時は施設間での調整が取れるのでしょうか？それともそうではないのでしょうか？
コマーシャルベースに載らないと施設も辛いでしょうし利用者サイドも生活が継続できない・・・
思いがあって「この施設に・・・」と考えても経済的な問題によって出来ない・・・

「わがままと希望」の髪一枚の違いがここであらわになっています。

なんとかしないと零れ落ちてしまう利用者さんが出てきてしまうのです。
なんとかしてあげなくちゃ・・・

Re: ホテルコストについて

丹波ささやまkaigo - 2003/05/13(Tue) 20:38

新型特養のホテルコストの件ですが、先日当市の１６年度施設整備の推薦法人のプレゼンをいたしました。補助金の算定方法もホテルコストも決まっていない状況で無謀といえば無謀ですが、８月事前協議となれば現在がタイムリミットとの思いで実施しています。
　補助金は、１床あたり３９０万円と聞いています。その他は、自己資金及び借入金になるようですが、概ね５万円程度のホテルコストの負担で事業計画を立てています。市内の高齢者の年金収入も調査すると都市部より２０万円も低い現実をみると本当に新型特養に入れる人がいるのか心配になります。結局は、都市部の金銭に余裕のある人が大半を占めそうな気がしています。
　どうなるのでしょうね…！

Re: ホテルコストについて

BOB - 2003/05/13(Tue) 21:35

大きく見ると、きっとそういう傾向に分かれそうですね。

Re: ホテルコストについて

兼任ＣＭ　 - 2003/05/13(Tue) 22:35

先日所長と特養の中長期計画について「雑談」という名前で将来展望を話し合いました。その結果として当施設としてはホテルコストを支払うことができない方々を対象としての施設運営を行っていくこと，という基本方針が明確になりました。
ホテルコストの問題は「サービスを金で買う」という考え方です。この基礎となっている高齢者の所得に関する厚生労働省のデータと現実の高齢者の所得との間には大きなずれがあり，現実は厚生労働省の想定よりもはるかに少ない所得しかない方々がほとんどです。したがって器ができたとしてもその支払能力のあるごく一部の高所得者だけが恩恵を得る格好となることは明白です。つまり国は，より人間らしい生活を望むのであればそれなりの費用を出せ，その日要を出せる人以外はそんな生活を望むな！といっているようなもので，介護保険創設の理念はいったいどこへ飛んでいってしまったのでしょうか。
この考え方は所長も私も共通しています。したがって既存型特養の中でどれだけユニットの理念を生かしたサービス提供が行うことができるかが今後の勝負を決めていくことになると考えています。

金が全てを支配する世の中ってむなしいよね。

Re: ホテルコストについて

みゅー - 2003/05/14(Wed) 08:05

実際に、入所者の所得を見ると、ほとんどの方がうちで設定するホテルコストは払えません。
兼任ＣＭさんのおっしゃるとおり、厚生労働省のデータと実際の高齢者の所得には多少ではないズレがあるようです。
お決めになった上の方々は、年金が多いでしょうから、きっとそのくらいの出費は何ともないのでしょうが、実際には、毎月の１割負担分も苦しい方はいっぱいいらっしゃると言うことを認識して欲しいですね。

Re: ホテルコストについて

ｍasa - 2003/05/14(Wed) 18:30

兼任CMさん、まさにそのとおりなんです。国の新型特養誘導政策はまさに「費用を出さんもんは、いいサービスを受けるな」というまったくふざけた考えなんです。出せる人がださんというんじゃ仕方ない面もありますが、どう考えてもそれだけの負担ができない人たちがたくさんいる、それは自助努力の欠如でそうなったんではない、ということをまったく無視したものだと思います。
しかもそういう状況把握をまったく行わないで現場の職員の中にも個室・ユニットのケアじゃなきゃ「古い」なんて平気で口にする輩がいることも困ったもんです。自分自身でメリット、デメリットを検証して、費用対効果を考える視点がまったくなくて「流行」を正統と思ってしまうんですから。

＞既存型特養の中でどれだけユニットの理念を生かしたサービス提供が行うことができるかが今後の勝負を決めていくことになると考えています。

そのとおりですね。私自身の課題でもあります。個別のニーズに即したケアは新型特養という＜器＞の問題でないことを証明していかねばなりませんね。
それとはっきり指摘しますが、新型特養は介護保険施設利用者に「ホテルコスト」の負担をさせるための手段、一里塚として利用されたと感じています。

Re: ホテルコストについて

BOB - 2003/05/14(Wed) 19:42

つまり、こうした実績の基に次の報酬減の材料にと・・・
考えすぎでしょうか？？？

皆さんが仰るとおりですよね。今申し込みをしている方々の多くは「有料でも何でも行きたいけどお金が無いから役所から説明を聞いて特養に入りたい。」と言う話を聞きます。
制度開始の時に介護保険について説明するお役所の課長さんでさえ「皆さん年金がもらえて結構貯めてるんです。サービスに応じて使ってもらうと言うのは自然な姿なんです。」なんて事を平気で言っていました。（これは全員ではありませんけどね。）しかし、これを聞いてしまえば経営サイドの中には「そうだそうだ。」なんていうのが出てくるんです。

悪循環になっている事に気がついてもらいたいですね。

Re: ホテルコストについて

みゅー - 2003/05/14(Wed) 21:43

masaさん、耳が痛いです。

＞新型特養は介護保険施設利用者に「ホテルコスト」の負担をさせるための手段、一里塚として利用された

それにまんまと踊らされたのがうちの施設でしょう。
あるケアマネさんの話。「あなたの所の施設に入りたいという希望がある人がいて、相談を受けたんだけど、お金があまりないって言うから、どうしたら良いか悩んでいたら、同僚から『あそこの施設で悩むこと無いよ。すぐにつぶれるんだから。』と言われた。」と言われました。とんだ笑い話です。

新型特養だ！わーい、わーい、ホテルコストが取れるぞ！なんて踊らされて、サービスの向上を考えないのならば、せっかくの新しい施設もただの箱でしかありませんね。

自分の施設のことなのに、批判ばかりしていてはいけませんね。本当は自分たちで検討してより良いケアを提供していかなければならないのですが、建築関係について、今まで何度も意見をして、ことごとく却下されましたんで、もう意見するのにも疲れました。利用者のためにはこれでは活けないのでしょうが、これ以上どうすれば良いのでしょうか。

Re: ホテルコストについて

ＰＡＸＭＡＮ - 2003/05/15(Thu) 14:24

皆さんはほとんど現場で、ご利用者と関わっている方だと思いますので（私もそうですが）、こういう話をするときは低所得の方のイメージが具体的に浮かんでくると思います。
「○○さんはホテルコスト負担はつらいだろうなぁ」「△△さんはなんとかなるかも」っていうこともきっとイメージしてのレスになるだろうなと考えています。実際私もついつい考えてしまいます。

厚生労働省の方にはそれがありません。ただ最近「総体としての高齢者をとらえる人（部門）も必要」とご利用者から（元経済学者）
言われ、ついつい目の前の高齢者を中心として（ミクロ的に）考えてしまってばかりいることも反省しています。

でもやはり皆さんがおっしゃるとおり、一部のお金がある方が
平均値を上げているだけで、ほとんどの方は経済的に苦しいように
思います。と感じつつも、高齢者「介護」はビジネス化することは止めようがない気はしてます。（いわゆる都市部にいるため業者の増加スピードや、ご利用者の意識変化などから、そう感じています）そこからこぼれる方々をお手伝いすることが、これからの高齢者「福祉」になっていくのではないかと考えています。
スレ違い？と感じつつ書き込みました。

Re: ホテルコストについて

ｍasa - 2003/05/15(Thu) 14:39

国が高齢者のほうがお金も持っていて市場経済にこのお金が回らない、と言い出したのは1994年の「国民消費実態調査」からでなかったでしょうか？ここでは5000万以上の資産を持っている世帯割合が国民全体では2割であるものが、高齢者世帯では3割になる、また追い討ちをかけるように2000年の「国民の平均貯蓄額調査」において勤労者世帯の平均貯蓄額が1356万円であるのに対し、高齢者世帯が2739万円である、という数字が大きく報じられた記憶があります。でもＰＡＸＭＡＮさんが言われているように実際の我々が関っている高齢者の皆様の実像はそれとはかなり違うと思います。

生活保護とホテルコスト

投稿者：ともんぱ 投稿日：2003/05/15(Thu) 00:01

生活保護の方が、新型特養に入所したいと希望しても、保護費でホテルコスト部分を支援してくれませんよね。
すると、生活保護の方が新型特養に入所することは無理と解釈して良いのでしょうか？

ホテルコストに付随して、痴呆性老人グループホームの場合も同じ考え方でよいのでしょうか？過去のログ「小規模ケア付きホーム整備促進に対する国の考え方（第3グループについて）」も読みましたが、確認の意味です。すみません。
ちなみに、参考資料もあったら教えてください。

Re: 生活保護とホテルコスト

ｍasa - 2003/05/15(Thu) 09:47

1割負担部分や食事の標準負担は生保の適用部分ですが、ホテルコストについては生保対象にならないということが決定されていますので、実際生保受給していてホテルコスト部分だけは自己負担できる人なんていないでしょうから、ご指摘のとおりと思います。

グループホームは居宅扱いですから、1割負担分は生活扶助、家賃相当分については住宅扶助が適用されるんじゃあないでしょうか。ですからこれは最低生活費として限度額が設定されていますのでこの扶助で対応できる場合はグループホームは利用可能だと思います。

Re: 生活保護とホテルコスト

元ＣＷ - 2003/05/15(Thu) 13:04

グループホームの場合、住宅扶助は適用されると思います。
　介護扶助運営要領の介護機関指定基準には、
「特定施設入所者生活介護及び痴呆対応型共同生活介護については、入居に係る利用料が住宅扶助により入居できる額であること」
とあります。この場合の住宅扶助基準額は（通常の住宅のような）1.3倍する前の額なので、低額のところしか利用できないとは思います。
　１割負担分は介護扶助現物給付、日常生活費は生活扶助から本人が支払、家賃相当分は住宅扶助。私が生活保護を担当していたときにはグループホームに入られた方がおられなかったので（地域になかった！）、正確な情報ではないかもしれませんが、お許しください。

再び、三度、ホテルコストについて

投稿者：masa 投稿日：2003/07/11(Fri) 13:04

北海道内の新型特養でホテルコストを徴収している施設は現在5施設で、高い順から、44.400円、40.700円、15.000円が2施設（同一法人）、12.000円という状況である。国が想定した4〜5万円よりかなり低い額である。費用計算は建築費などの違いもあり、かなり違ってくることはわかるが、どうして1万円台でもやっていけるのか？この疑問に大きな問題が隠されていると思う。

ところで既存の特養はホテルコストの徴収を行っていなくてそれが介護給付費に含まれており、そのホテルコスト分が給付費に含まれていることが、年金などの受給と重なって２重取りでけしからん、という議論があり、新型特養の報酬にはこれが含まれていないから利用者から自己負担も求めている、こちらの方式を近い将来すべての施設報酬のあり方にすべきだ、といわれている。

しかし介護度5の方でみると、新型特養の居住費分が含まれていない報酬基本単価が1月11.100円であるのに対し、居住費が含まれていると指摘される既存特養の単価は9.590円である。新型特養は職員配置を厚くする必要があり、これを考慮し単価にも配慮されたのはわかるが、居住費が入っていないのに既存の単価より1.510円も高いのはなぜか？実質この中にも居住費分が含まれているのではないか、だから1万円台のホテルコストの自己負担でも充分運営できるのではないか？という疑問が出てくる。

これは新型特養の報酬が高すぎるとか、新型特養を否定するという意味ではない。ただ危惧するのは、今回の報酬では、とりあえず新型の個室ユニットケアという理由付けの中でホテルコストを自己負担させる流れを作り、報酬も優遇し、新型の整備を促進させ、今後すべての介護保険施設から居住費分を削減する段階で、新型の報酬も大きく見直すことにならないのか。そうした疑問を各地の実際のホテルコストの額をみながら考えました。皆さんは、私の疑問（新型の報酬に本当に居住費分が入っていないのか）や今後の危惧についてどう感じられるでしょう？

Re: 再び、三度、ホテルコストについて

モーリス - 2003/07/12(Sat) 00:05

非常に貴重なご指摘ありがとうございます。私も改定以降（新型特養の介護報酬の提示は今回が最初）、この問題に
ついて考えてはおりました。何故なら新型特養の報酬単位は当然下がるだろうと漠然と考えていたからです。masaさんは
「新型特養は職員配置を厚くする必要があり、これを考慮し単価にも配慮されたのはわかるが、」とされていますが、新型特養になったからといって人員配置基準が変更になった訳ではありません。要介護認定の第１次判定ソフトの中身もブラックボックスのようですが、介護報酬の中身についても当初の介護給付費分科会で其々の報酬単価の構成要素が図式されてはいますが、これまたブラックボックスです。具体的な数値が何も示されていないだけより深い闇です。ホテルコストの問題は補助金も絡みますので相当程度頭を整理してかからねばならないとは考えていますが、確かに１ヶ月で新型特養の報酬が４５，０００円程従来型より上回るというのは、報酬の内容から出たのではなく政策誘導なのかという疑問も湧いてきます。

Re: 再び、三度、ホテルコストについて

masa - 2003/07/12(Sat) 10:07

モーリス さん、そのとおり。確かに新型だからといって人員基準に変更はありません。ただ現行のように新型に厚くシフトした報酬設定の背景には、老施協を中心に『個室、ユニットケアを推進するためには現行の3：1の人員配置では足りない、2：1が最低必要』という強い意向があったことも事実です。ですから仮に新型の報酬を算定している施設で人員配置を適切な？レベルに上げないで、収益率が再び10%を超えるような事態になれば、これはもう次の介護報酬の決定時に施設、特に特養関係者にとっては逆風どころの騒ぎでなく台風と大津波が一緒にやってくる自体になることでしょう。また次の報酬改定では新型の2：1の人員配置の報酬が新たに出てくると私自身は予想しています。そのとき既存の居住費がどうなるのかも含めて、現行の厚い報酬単価が継続していくか、これは不透明ですね。

Re: 再び、三度、ホテルコストについて

ＰＡＸＭＡＮ - 2003/07/12(Sat) 17:34

モーリスさんの危惧されているとおり新型特養建設への政策誘導なのではないかと感じています。

最近各研究会、審議会で２０１５年を目指してという話が多く上がっています。それまでに新型特養、現行特養、第３カテゴリー、在宅、施設３類型の整理、そして在宅と「ほらこんなに選択できるようにしましたよ」という実績を作って行きたいのが、国の方向なのでしょう。そのためには新型特養が作りました潰れましたでは困るため、居住費が含まれているかどうかは不明ですが、優遇しているところはあると思います。
厚労省から「ちょっと時間をあげるから、体力つけておかないと知らないよ」と言われているような気がするのは、勘ぐりすぎでしょうか。

また、別観点からですがホテルコストは社会福祉法人への課税への
端緒になるような気がしています。

ホテルコストについて

投稿者：教えてください 投稿日：2004/08/18(Wed) 22:19

我市に新しい特養が近いうち開所します。ホテルコストがかかり、11万ぐらいかかるようです。これからできる特養は基本的にホテルコストがかかってくるのでしょうか。生活保護の人は費用的に入れないと保険者は言います。特養までお金のある人しか入れなくなるのでしょうか。また、グループホームに入っている生活保護の方もおられますが、費用ならグループホームの方が高いはずです。どういう仕組みなのですか。教えてください。

過去ログにもあったように思いますが

どるくす - 2004/08/18(Wed) 23:22

もと生活保護ケースワーカーです。
ホテルコストと生活保護の関係はたしかに問題がありますが、
とりあえずグループホームの費用関係についてご説明しますと、
保護費算定上は在宅扱いなので、家賃相当額も生活費も（保護基準額までは）支給可能です。
（乱暴なたとえですが、アパートでの生活をイメージしてください。）
特養の場合には「施設基準」という低い金額しか算定されないので、ホテルコスト相当額を負担することはできません。

生保と小規模生活単位型特養

ALLURE - 2004/08/19(Thu) 08:54

お尋ねの件については、
平成15年3月31日厚生労働省社会・援護局保護課長発の文書(社援保発第0331002号)「生活保護制度における小規模生活単位型特別養護老人ホーム等の取扱いについて（通知）」が参考になると思いますので、参照して下さい。
厚労省のサイトで検索できると思います。

ただ、この手の通知文はいつも(私みたいな頭では)読んでもなかなか理解が難しいのですが…。
「居住費の利用者負担部分について、保護費で対応しなくとも…」とか「おおむね月額3万円の範囲で介護扶助費として給付して差し支えない」とか…文章だけでなく具体例でも示されているとありがたいんですが。
また制度手続上は生保の人でも入所可との話を小耳に挟んだこともあって、訳わかりません。
どなたか具体的にご教示いただければ幸いです。

Re:ホテルコストについて

masa - 2004/08/19(Thu) 09:42

どすくるさんが言われるように、同じホテルコストでも、グループホームのホテルコストと新型特養のホテルコストは扱いが違います。

グループホームのホテルコストについては家賃相当分については住宅扶助の範囲内で支給されます。

一方、新型特養のホテルコストには建築費の一部や備品代なども計算上含まれ、また新型特養自体が個室・ユニットという既存特養とは別の施設とされ「ぜいたく品」の扱いで、生活保護の支給対象とはしないとされています（既存型から新型に変った施設の入所者には例外規定あり）

今後建築される特養については新型の建築が促進され既存型は認可されづらくなりますから、ますます低所得者には厳しい状況が生まれます。

ただ問題なのは、新型特養に認められたホテルコストの徴収は実は施設入所者のホテルコスト負担を既成事実化するための方便に過ぎなかったということで、次期制度改正時には既存特養、老健等にもホテルコスト負担は必然となり、利用者負担は増えることでしょう。

その際の生活保護費については決定されていませんが、おそらくこれはグループホームの扱いに近くなるのではないでしょうか。

Re:ホテルコストについて

教えてください - 2004/08/19(Thu) 22:43

有難うございます。グループホームは在宅扱いというのがやはり変に思いますが、そういうことだったのですね。ただ住宅扶助の範囲内という事ですが、我市では生保の人は、家賃４２０００円以内のところしか住めません。それ以上出た額は自分で出すから，ということは一切認められていません。また敷金も数字が決められています。グループホームはそれ以上の数字ですが，生保の人が入れるというとはなぜなのでしょう。

Re:ホテルコストについて

masa - 2004/08/20(Fri) 08:43

「特定施設入所者生活介護及び痴呆対応型共同生活介護については、入居に係る利用料が住宅扶助により入居できる額であること」

この範囲の負担である場合、入居できるということであり、一部のグループホームでは生保対象者の方のみ居住費をこの範囲に割り引いて入居できるようにしているところもあります。

これはグループホームが在宅扱いだから生保の対象となっているのではなく、賃貸住宅等と同じく家賃と同様に扱われているからだと思います。

一方の新型住宅は、「個室、ユニットケア」という特別なケア付の住環境ということで「ぜいたく品」であるから対象外、という意味合いがあると思います。

なおグループホームは介護保険上、在宅サービスに位置づけられているに過ぎず、そこに生活の本拠があるわけですから、生活形態は「施設」であることに間違いはありません。ただこれを施設サービスに位置づけると現行法では民間企業等が経営参加できないため、便宜上、介護保険制度においては「居宅サービス」に位置づけられているの過ぎません。ですから要支援者は利用できないというルールになっていますね。

過去ログ検索画面に戻る