医師からの情報提供のあり方

投稿者：じゃば 投稿日：2003/06/06(Fri) 19:36

リハビリの必要な方で、本人も希望している・・・しかし、持病があり、どの程度のリハビリなら行ってもよいのか判断できなかったので、医師の意見を求めました。電話ではお答えいただけず、文書で照会したところ、病院側から文書作成料が必要であると連絡を受けました。この文書料（自費）は誰が負担するのでしょうか？文書料を求めない医療機関もあります。でも、とれる・・・となると、取るのが当たり前になってしまうかもしれません。調べたところ、居宅介護支援事業所が文書料を負担している場合もあるとのこと。ケアプランを立てる際、医師の意見を聞くようにと言われ、聞いたら文書料を負担しなければならないのでは、たまったものではありません。みなさんの地域ではどうなっていますか？？

Re: 医師からの情報提供のあり方

ｓｈｉｏ - 2003/06/06(Fri) 21:53

無床の診療所をやっているものです。医療保険から言いますと、居宅介護支援事業所に対しての文書料として、診療情報提供料（Ａ）２２０点が算定されます。ただしこれを負担するのは患者であって居宅介護支援事業所ではありません。３割負担の方は６６０円負担することになります。但しこの料金をちゃんと請求している医療機関がどのくらいあるかは不明です。ちゃんとした診療情報提供の書式で出せば取らざるをえないかもしれませんが、たとえば質問文書を上に書いて下に返事を書いてもらうなど、独自の診療情報提供料らしからぬ文書を作成してしまうのが手ではないかなどと考えますがいかがでしょうか？主治医意見書にちゃんとした記載をしてあることを前提として言えば、意見書を開示してもらうのが介護情報としてはベストなのかなと思います。

Re: 医師からの情報提供のあり方

クロッカス - 2003/06/06(Fri) 22:42

私の場合では、ケアプラン作成時や担当者会議に出席できない時などの主治医の意見を求める時は、電話ではお忙しいときにひっかかるといけないので郵送でまたは、持参で返信用の書式を添えてお渡し致しますが、ご利用者のほうにも費用請求はないようです。
ｆａｘで返信を頂くケースが多く、なかには先生から「この方はサービスの必要性を感じないと思うのだがどうすればいい？」とお電話を下さったこともあります。そこで事情を話すと「じゃぁ、電話で話し合ったということでいいか？」と了解してくださったり・・・。
老健や療養型のショートスティなどでは、ほとんど、診療情報を求められます。
ご利用者にわずかの費用負担がいるときと、療養管理指導をとっているからいらないよと言って下さるところもありますが、いずれも支援事業所へ請求されたことは一度もありません。

Re: 医師からの情報提供のあり方

じゃば - 2003/06/06(Fri) 23:16

　私の所属する事業所では、まず、病院にお電話を入れ、「△△さんのケアプラン作成に当たりご意見を伺いたいのですが、○○先生にお取次ぎいただくのは何時ごろがよいでしょうか？」とお尋ねします。その時間に電話をし、電話ではお答えできないので文書で・・・と言われ、依頼文書と事業所独自のケアプラン作成に関する意見書に照会内容を記入し、返信用封筒を添えて郵送しています。毎月ご意見を求めるわけではないので、居宅療養管理指導のお話し合いはしていませんでした。主治医意見書は、ケアマネ見てね・・・という内容が記載されている場合もありますが、白紙の場合もありますよね。そして、有効期間中に状態が変わった場合は参考にはならないことも・・・。時に、無償なのに、自費診断書より詳しく書いてくださり、ケアプランをみて、できるだけの協力をするよ・・・と言ってくださる医師もいらっしゃいます。医療機関の判断で算定できたりできなかったり・・も何かおかしいような気がします。同意書を取ってるとはいえ、ケアマネが照会したのに利用者負担ってのも疑問です。（金かかるなら聞くなって人もいますから・・・）ケアマネはケアプラン作成の際意志の意見を聞く必要があるならば、居宅介護支援事業所や利用者が負担するのは疑問に思います。意見書をいただいた月だけ居宅療養管理指導・・・ならなっとくできるのですが・・・。いかがでしょうか？？

Re: 医師からの情報提供のあり方

keizou- 2003/06/06(Fri) 23:46

居宅介護支援事業所あての診療情報提供書についてですが、診療情報提供書A　220点は病院用ではないでしょうか？ 診療所宛の診療情報提供書B 520点の方ではないでしょうか？
むろん、何でも文書料をとろうとする考え方に同意するものではありません。

　自分の意見は、この質問への答えがわかったところできちんと展開したいと思います。

Re: 医師からの情報提供のあり方

masa - 2003/06/07(Sat) 08:35

このケースの医師というのは主治医意見書を記載した医師と同一と考えていいのでしょうね。そうであれば私は、ケアマネに、これらの介護サービスのプラン策定に必要な情報提供を行う上で、新たな診断書料などを別に請求することは問題があると思います。なぜなら主治医意見書そのものに求められている要件として
「介護サービス計画の作成に際し，介護サービスを提供するにあたっての医学的観点からの意見や留意点等についての情報」が含まれているからで、主治医意見書で詳細がわからない部分について尋ねられたとき、当該医師はそれに対し必要な情報を提供する義務があると思うのです。意見書作成料はいただいているわけだし。
しかし、とはいっても、なかなかケアマネ個人では、医師に対し要求することは困難な場合が多いです、そこで過去ログの「主治医との連携方法について」を参照してほしいのですが、この中でkeizouさんが、浜松市で使われている医師とのFAXでの連絡の方法を示してくださっております。この例を参考に、当地区でも、ケアマネ会と保険者が連携し、現在、地元医師会との、ケアプラン作成にかかわる必要な情報提供の方法を検討中です。このような方向で、地区全体で取り組めないか、考えてみてください。

Re: 医師からの情報提供のあり方

まこ - 2003/06/07(Sat) 09:29

まず、介護保険の居宅療養管理指導費を算定しているのであれば、診療情報提供料（A）は算定できないです。
そうでないのであれば、患者の同意を得た上で保険医療機関とあるので病院であれ診療所であれ、診療情報提供料（A）を算定することになると思います。また患者の同意を得ている以上、患者の費用負担は当然ではないでしょうか?
主治医意見書は意見書の内容が介護サービス計画作成に利用されることに同意すると言うだけで、それ以上のものではないと思うので、意見書作成料の中に含まれるとするのは違うと思います。
実際から言うと、文書で回答をといわれると、コストを取ることになりますが、口頭で、簡単な受け答えですむような質問の仕方をされた場合はコストは頂かないというのが通常ではないでしょうか?
介護に関する医療的な見解と言われても、結構難しいものなのですよ。介護職の人たちが、医療的なことをどこまで理解してもらえるかわからないので・・・・。病名・治療内容などは主治医意見書にすでに書いてあると思うので、具体的に何が聞きたいのかを問い合わせてくれたら、事はスムーズに進むように思います。

Re: 医師からの情報提供のあり方

masa - 2003/06/07(Sat) 15:02

じゃばさんの最初の疑問を良く見ていただきたいと思います。
＞持病があり、どの程度のリハビリなら行ってもよいのか判断できなかったので

この程度の内容は当然、＜介護サービスを提供するにあたっての医学的観点からの意見や留意点等＞に含まれるべきです。
ですから
＞意見書作成料の中に含まれるとするのは違うと思います

この考え方には同意できません。この程度の内容が、医師の意見書とは別に診断書料等の別料金がかかるとすればこの制度においても医者は丸儲けです。また医師意見書に必要な事項をきちんと記載せず、必要な情報にその都度、情報提供費が発生する、ということになれば不真面目な内容のない意見書を記載する医師のほうが儲かることになります。そんなことを認めてはいけないと思います。

繰り返しになりますが、医師の意見書の診断名の持病が介護の計画に影響するものであれば、リハビリを行ってよい範囲とその内容を医師意見書の中に記載する、というのはごくあたりまえの必要要件と思います。
利用者にとって窓口が一本化され、医療、保健、福祉の連携でもってサービス提供が行われることをスローガンの一つにしているのが介護保険制度であるにもかかわらず、実際のサービス提供を行う段階において、このような形で診断料、情報的提供料金が自己負担されるとしたら利用者にとっても、たまったものではありません

もちろん「どの程度のリハビリなら行ってもよいのか」という内容が当然医師意見書に最初から記載されているのが当然、という意味ではなく、そのことを問い合わせられた場合「護サービスを提供するにあたっての医学的観点からの意見や留意点等」の観点から意見書記載医師の責任として情報提供すべきである、という意味です。他のサービス担当者会議に出席する事業所の職員はその都度、報酬を請求して担当者会議で情報提供するものではないのと同じ立場と思います。

Re: 医師からの情報提供のあり方

まこ - 2003/06/07(Sat) 17:37

なんだかすごく納得がいかないんですが・・・・。どうして主治医と言うだけで、ボランティアしないといけないのでしょうか?　
電話であれ、文書であれ、他の仕事の手をとめて対応しているわけですよね。
在宅で寝たきりなどのため訪問診療しており、介護保険の居宅療養管理指導費を算定している方の情報提供は介護保険で請求している範囲内ですので、特にコストを頂いているわけではありません。
主治医と言っても、自分で外来に来られる方は、診療所側としては、介護保険に何らかの請求をできるわけではありませんから、医療保険の範囲内でコストを算定するとなれば診療情報提供書という形になると思います。なんだかうまく言えませんが・・・・。
利用者にとって窓口が一本化され、医療、保健、福祉の連携でもってサービス提供が行われることをスローガンと言われますが、他の方たちは、何らかの形で介護保険から正当に報酬を受けているのではないでしょうか?　主治医ばかりが攻められるのはおかしいと思います。
主治医意見書は、介護認定審査会での二次判定資料と言う位置づけなはずです。ただし医学的な重要な情報が入っており、介護サービス計画作成時に利用するというものだと思っています。どの程度のリハビリ・・・という事まで意見書で書くべきことでもないと思いますが、いかがでしょうか?　意見書にはリハビリが必要であるとか、合併症があるのでリハビリにあたっては医療的な管理下で行うなどのコメントを書くことはあります。

Re: 医師からの情報提供のあり方

じゃば - 2003/06/08(Sun) 00:39

ケアマネの立場としては、心身の状況を把握した上で、その人がよりよい生活を営めるようにプランの内容を検討しますよね。今回の事例はちょっと複雑なので、例えをあげさせていただきますが、

　加齢による筋力低下が著しく、ＡＤＬの維持向上のためリハビリは不可欠といわれているけれど、体を動かすと狭心症発作を起こしている方、筋力とＡＤＬ維持向上だけ考えてプラン組んだらまずいと思います。どれだけの運動量に体が耐え得るのか、もし発作を起こした時担当者はどのように対応したらよいのか、それを確認せずにプランを立てることはできません。診察時の医師の指導を利用者本人さんが確実に理解し遂行しているならともかく、そのような方は少ないのが現実です。医師と患者のインフォームドコンセプトができているのなら（利用者にその理解能力や対処能力が保たれているのであれば）ケアマネは本人から話を聞いて、更に聞きたい部分があれば、利用者本人から医師に確認してもらうでしょう。でも、利用者にその能力がない場合は・・・？認定申請の際の主治医意見書には緊急時の対応方法書いてるの見たことないです。だって、介護度出すための意見書ですものね。私自身は、要介護認定の際の主治医意見書と日常の生活へのアドバイスは別だと考えています。本人の状況は日々刻々と変わり、意見書の開示を待てない場合もありますし・・・。でも無償で相談にのってくださる医療機関もあれば、文書料を請求する医療機関もある・・という実態には疑問を感じています。無償でも熱心な医師もいらっしゃいますので、不公平を感じます。
　介護保険上の担当者会議はサービス実施時間中には行えないかと思います。民生委員さんの参加などもあり、利益無に参加する方や事業所さんもいらっしゃいます。

まこさんに質問です。
　まこさんは別スレッドで意見を述べられていましたよね？

　医療的な指示もなく、痛みのために動けない方の介護をヘルパーさんだけでやってよいのか？・・・と。
　これから、病状がどう変化していくか解らないのにとおもうことがよくあると・・・。利用者や、家族の言うままにサービスを入れているとしか思えないようなこともよくある・・と。

その部分を頑張りたいのですが、そのご意見をいただくために医療保険や自費で文書料が発生すること、現実問題として、居宅介護支援事業所が費用負担をしているケースがある・・ということが、適正なのかよくわからないのです。医療機関がいるっていってるからーーってのもどうかと思うので・・・。ぜひご見解をお聞かせください。

まこさんのおっしゃる建設的な担当者会議にするためにも・・・何の情報もなく、その場で情報交換で終わる・・・てのは問題だと思います。それぞれが貴重な時間を割いて集まるのだから、正確な情報を基に、検討課題をあらかじめ本人・ご家族・関係事業所に提示して、照会内容に関するそれぞれの意見をまとめた上で望んでいただきたいと思っています。当方の担当者会議依頼は事前に出欠確認時に照会内容に関するご意見をいただきます。照会内容以外のサービス事業所からの照会についてもご記入いただき、検討しています。
　サービス担当者会議としての照会なら文書料は発生しませんか？？

Re: 医師からの情報提供のあり方

MSY - 2003/06/08(Sun) 03:03

元医療事務、その後PSW、現特養ケアマネです。

病院での現実的な話をします。まず、病院の方針によっては「患者の情報についてはどんなささいなことであっても電話で答えてはいけない」ということろがあります。病院の方針に関わらず、個人でそのように決めている医師もいると思います。この場合電話をかけても医師に電話をつないでもらう前に、事務員が「文書でお問合せください。文書でお答えします」ということが多いと思います。また、医師に電話をつないでもらった場合は「電話では答えられないから、直接病院に来てください」とか、「次回の診察の時に同席してください」ということもあるでしょう。
文書による回答の場合はその内容によって、提出先によって、様式によって細かく費用が分かれています。いわゆる診断書についてはほとんどが自費でしょう。自費の部分についてはご存知のように病院の言い値です。特定の用紙がない場合はその病院で用意されているものに書くことになりますが、どの用紙に書くかを医師などが判断することになります。医師がわからない場合、医療事務員に「こんな内容なんだけどコストとれるの？どの用紙に書けばいい？」なんて聞くことは結構あると思います。
そこで診療情報提供書に書かれた場合は、コストがかかってくるのは否めません。ですから、shihoさんは用紙を病院に選ばせないために独自の用紙でやったら、とおっしゃっているわけです。

masaさんのおっしゃることは良くわかります。自らケアマネの資格を持っているような介護保険をよく理解している医師であれば、そのように考えてくれるでしょう。しかし、一般的な病院の多くの医師は単に「情報提供」としか考えなくても当然と思います。それが＜介護サービスを提供するにあたっての医学的観点からの意見や留意点等＞に含まれるべきものであってもです。
また、請求に関しては当然患者にするものと思います。間違って居宅介護支援事業所に請求がきてもそれを支払うのは、患者が拒否し、それを事業所がしかたないと判断した場合だけのように思われます。
もともと「情報提供」は「守秘義務」と表裏一体ですので、病院が単に「儲ける」ことだけを考えているわけではないと思います。

答えには全くなっていませんが、要するに現実には医師によって病院によって問合せ内容によって、コストの有無が変わってくると思われます。これを統一するには＜ケアマネ会と保険者が連携し、地元医師会との、ケアプラン作成にかかわる必要な情報提供の方法を検討＞していくしかないと思います。

Re: 医師からの情報提供のあり方

masa - 2003/06/08(Sun) 07:26

皆様のご意見を大変興味深く拝見しました。現実の医療機関の状況はMSYさんが示されたような状況であろうと私自身も認識しており最初のレスで＜ケアマネ会と保険者が連携し、地元医師会と〜＞という提案をさせていただきました。ただ考え方として、まこさんがおっしゃる

＞どうして主治医と言うだけで、ボランティアしないといけないのでしょうか
＞主治医ばかりが攻められるのはおかしいと思います。

これについては、そういう意味ではありません。今回の医師への問い合わせ内容は、その内容から考えても＜サービス担当者会議に出席できないメンバーに対しケアマネが電話等のその他の方法で問い合わせた場合＞にあたり、それに対して主治医として、サービス担当メンバーの１員として答えを、主治医意見書の内容の補足として答えて良い内容と考えたものである、ということです。
その意味では、じゃばさんの
＞サービス担当者会議としての照会なら文書料は発生しませんか？？

その都度、こういう問い合わせに文書料が発生することを想定してはいなかったと思います。（そんな高コストの義務を国がケアマネに負わせるはずはありません）

現実にはこのように、それぞれの立場の皆さんで意見に大きく相違があり、それゆえ自己負担が生ずる、生じない、という問題が起こって来ています。医療機関、サービス提供機関の正当な報酬請求という観点とともに、利用者負担の適正な範囲というもう一つの観点からの考察が必要と思われます。

Re: 医師からの情報提供のあり方

クロッカス 投稿日：2003/06/07(Sat) 22:34

masaさんのおっしゃるとおりだと思います。
ケアプランの作成に関しては、主治医としてご利用者の健康管理をするにおいて生活の状況を把握するのは当然の努めではないでしょうか？
治療の一貫を担う上で、助言を求められたらともに考えてあたりまえではないでしょうか？
主治医意見書というのは、要介護認定調査の判定のためにだけあるものではないと思います。
意見書ですべてがわかればそれでいいでしょうが、知りたい情報ガ不足していたらケアプランが生かされないことになってしまう。
ケアプランに関する情報の提供にお金がいるなら、担当者会議に参加したらお金がいるの？というようなものではないでしょうか？

私が情報提供でお金がとられるといった利用者の場合は、ディやショートなどの利用で診断書に代わる情報提供の場合の話です。
話しが反れてごめんなさい。
この場合には、まこさんが書かれたようにケアプランに療養管理指導が入っている場合は情報提供は無料で、そうでない場合は診療情報提供料（Ａ）をとっているようですね。
でも、実際には必要とすること自体がおかしいのでは・・・。
以前にこの掲示板で「診断書の必要性？」が論議されたかと思いますが、それに該当するようなケースの話しの場合でした。

Re: 医師からの情報提供のあり方

二上　浩 - 2003/06/07(Sat) 23:50

>私が情報提供でお金がとられるといった利用者の場合は、ディやショートなどの利用で診断書に代わる情報提供の場合の話です。

当時、デイサービスに関しては「証明書」利用してもよろしいですよ、という証明でした。
ショートステイの利用券は、入所ですから、入所の場合と同じ診断書を付けての利用券申請でした。（一年更新・診断書は有料）

しかし、この証明書にも文書料を取った医師がかなりの数おられました。
小さな声で担当課に耳打ちして、医師会と交渉していただいた事を思い出しました。

誰かが言い出さないといけないようですね。
ところで、
>主治医意見書というのは、要介護認定調査の判定のためにだけあるものではないと思います。

意見書は担当ケアマネさんにわたっているのでしょうか？
教えて下さい。

Re: 医師からの情報提供のあり方

クロッカス - 2003/06/09(Mon) 01:42

主治医意見書には情報開示の同意の有無にチェックがあります。
ということは、要介護認定2次判定の為のものだけでなく、ケアプラン作成において利用できるためにもあるということでしょうね。
市区町村の介護保険窓口において、意見書の閲覧には随分差があります。
ある市では、コピーはプライバシーが守れないから担当事業所のケアマネが自筆で移すのは可というところや、閲覧届書を出せばコピーをくれるところ、また、後で郵送してくれるところなど・・まちまちです。
また、閲覧において、例え、同意があっても利用者の委任状が必要な市やケアマネの事業所名と氏名・印があればＯＫのところなど・・・。
私は、認定結果の出た人や新規の人の場合は認定調査票や意見書を閲覧して、足りない情報をＤｒに問い合わせます。
また、老健や療養型のショートスティ利用時などは「意見書の移しを下さい」というところもあります。
そういう時は、Ｄｒに了解を求めておきます。

決して意見書や認定調査表だけでアセスメントしているわけではありません。
何度も訪問しているうちにご利用者の真実が見えて来たりすることもあるし、そこで必要なＤｒの意見が知りたくなったりのなかです。
それに、認定調査の時点での状況と現在の状況の変化が見えてくることもありますし、とても参考にさせて頂いています。

Re: 医師からの情報提供のあり方

masa - 2003/06/09(Mon) 11:03

私もクロッカスさんと同じ意見です。問い合わせの内容にもよりますが、今回の問い合わせないよう派、主治医意見書の記載内容についての必要な注意事項である、と考え別料金が発生するような内容でないというのが私の考えです。下で書きましたが、適切な利用者負担の視点が必要なように感じます。
また意見書情報の開示については、ずいぶん保険者によって差があるのが現状ですね。

Re: 医師からの情報提供のあり方

じゃば 投稿日：2003/06/09(Mon) 03:19

皆様、いろいろなご意見有難うございました。現時点では有償・無償についてはまだまだ明確な答えは難しいのかな？？と思いました。とりあえず、市町村・都道府県にも問い合わせましたが明確なお返事はいただいておりません。

　でも、利用者から相談があるのに、その利用者への方針が提案できずに困っています。

　心タンポナーデ（心臓破裂）直後で、狭心症のある方、医師から、積極的なリハビリを勧められていますが、どこまでやってよいのでしょうか？今はサービス使ってないので適正な介護保険上の報酬もありませんし相談に乗るだけの
ボランティアなのですが・・・。

もし、これまでに疾患を経験された方のご意見や、検討策の相談にのっていただければ幸いです。

Re: 医師からの情報提供のあり方

masa - 2003/06/09(Mon) 11:09

なるほど、ということはこの方については相談の段階で、医師意見書とはまったく別に情報提供を求めているんですね。その場合でしたら別に情報提供書の作成料を求められても仕方のないケースと思えますが、この場合は実際のサービス事業所が直接、情報提供を求めると言うことでなく、利用者さんが通院しているでしょうから、その際に付き添いの家族等から、今後介護保険サービスを利用したいのだが通所系サービス利用は可能か、注意点はないか、リハビリを行うとしたらどの程度までが許容範囲か、ということを診察の中で聞いて確認してもらうのが一番良いように思います。質問事項をメモして家族に質問のポイントとして渡す、など方法があるのではないでしょうか。

Re: 医師からの情報提供のあり方

クロッカス 投稿日：2003/06/12(Thu) 23:06

先日、ケアプランにかかるＤｒの意見などに費用がかかるのは可笑しいという話題があって、私もそう信じるものですが・・・。
実は、今日、主治医の先生に面談に応じて頂いて快くお話を聞いて帰ろうとしたら、ナースが「待って・・・。」と駆け寄ってきてレセプトと渡されました。

よくみると、３１５０円の請求書で「面談料」と書いてありました。
質問したのですが、きまりとのことで仕方なく支払って帰りました。
今まで面談してお金を支払ったのは、これが初めてでした。
来週は、別のご利用者の件でこの病院へＤｒのお話を受けに来ますが、ご家族に受診に同判させて頂く様了解をもらっているので、果たして面談料をとられるか？それとも、診察中の説明ということで追加料金はいらないのかということになりますが・・・。
どうしょうかと迷ったのですが、ご家族は私が面談にいくことは了解の上でのことだったので結果をお知らせしたら快く「今は何を聞いてもお金とられますわ。立て替えて下さったのですね。今度、お支払いします。当たり前のことですわ。」と言ってもらったものの、なんだか後味の悪い思いでした。
やはり、こんなことって仕方ないのでしょうか？
県下でも指折りの大きな病院なんですが・・・。

Re: 医師からの情報提供のあり方

masa - 2003/06/13(Fri) 09:40

これは医療保険制度とも介護保険制度とも別次元で医療機関の独自ルールとして取り決めているのでしょうから、個人としてはいかんともし難い、というところでしょうが、それにしても確かに貴重な時間を割いて面談は費用が生ずることもあるんでしょうが、少なくとも事前に＜コレコレにはいくらの料金がかかります＞と明示するのが常識と思うのですが、福祉施設も医療機関も「業界の常識は世間の非常識」という部分が少なからずあることを反省したいものです。

医師との連携方法

投稿者：crocus 投稿日：2003/12/04(Thu) 23:28

先日、医師会とケアマネとの連携についての話し合いがありました。
医師会を代表して５人のＤｒが参加されました。

今までＦａｘを通じて照会回答を受けていたところも多い様であったが、Ｄｒへ面談について情報料とのかねあいの問題などもあがったのですが、一部大きな病院のみが文書やケアマネ独自の面談は一切ことわると回答してきました。
なぜかというと、患者さんが不在の場所での面談は再診料もとれず、介護保険下での担当者会議に関する者であっても、情報提供料をとるかとらないかで問題だということです。
しかし、その切っ掛けが私の発言にもあったことが微妙なわざわいになってしまったようです。
以前に、この掲示板で書いた事を覚えていらっしゃいますでしょうか？
面談で３千円支払わされたという話し・・・。
丁度、その病院の先生が参加しておられたので、その境界はどの辺かを質問して「担当者会議としてはとれないが、対応の時間にもよるだろう」「病院の方で話し合いを持って行く」ということになった結果が「今後は受診に家族や本人に同席すればたづねたいことがあれば無料で答えましょう」ということになり、この病院のみ文書は拒否となりました。受診時の同席以外は受けつけないというのです。
他の病院・医院については後日回答があるそうです。いまのところ、他はＦａｘはＯＫということですが・・・。

しかし、幸いというか、この病院へ早速受診に同行したところ、主治医は快くていねいに状況説明をして下さいました。
でも、受診時のみだなんてふに落ちない気が・・・。

そうこうしながら偶然にもこのうち、4人のＤｒとはご利用者を通じてお会いすることになり、それぞれにアドバイスを頂くこととなりました。
なかには叱られたケースもありましたが・・・。

さて、次の担当者会議でどう反論すべきか？
皆様はどう思われるでしょうか？

Re: 医師との連携方法

masa - 2003/12/05(Fri) 10:11

このことは反論するのではなく、時間をかけて話し合いながら長期的に医療機関側の理解を得ていくしか方法はないように思います。介護保険上のルールとか、利用者本意の視点をいくら訴えても、理解してくれる人はしてくれるが、そうでない方は全く協力してくれないというのは、特に医師との関係において地域のケアマネの皆さんが共通して抱えている悩みに思います。

（関連して過去ログの「医師からの情報提供のあり方」で考え方はみなさんが示しています）

私の地域でも過去ログの「主治医との連携のあり方について（連絡調整の方法）」で示された浜松市の方式を参考に10月でしたか、地元医師会とケアマネ会の意見交換会を開催いたしました。医師会側からも開業医の皆さんも含め、多くの方に参加していただきましたが、参加していただくこと自体、協力的姿勢のある方ということになるんでしょうから参加者の皆さんは、かなり協力的な意見をいただきました。ただ方法論となると、ＦＡＸは良いが電話は迷惑という方や、逆に電話などで直接話を聞かないと適切な答えができない、という意見や、医療機関、個人によって対応できる、協力できる方法が様々で、大変難しさを感じました。一律の地域ルールを決めるというのは医師会側に相当強力なリーダーシップを持った人がいないとかなり難しいんではないかと思いました。

そんな中、文書はまるきりダメ、ということですが、その後の訪問では協力的な態度を示してくれているようにも思うので、ここはあせらず、こちらも真摯にお願いして、他の医療機関との方法も情報提供しながら時間をかけて協力をお願いしたほうが良いのではと思いました。「利用者が困る」「他の医療機関はそのような対応ではない」と大上段から切り込んでも、それが正論であっても、関係がうまく取れないと進展しないと思いますので。

Re: 医師との連携方法

crocus - 2003/12/05(Fri) 13:07

masaさん、ありがとうございます。
「反論」で望むのでなく「話し合い」でしたね。
ちょっと、気が先走り過ぎました.恥ずかしく思います。
「今までは、Ｆａｘで対応してもらっていたのになぜ？」とつい批判的になってしまいました。
この病院で１年間に要介護認定調査の意見書を受けている数は５５０余りあります。
これらの対象者の方々に担当者会議でなんらかの対応となれば確かに医師も大変ですね。（医師の数も多いですが）
限られた時間の中でも診察中にていねいに対応して下さるのだから感謝しなければならないですね。
この病院との関りが一番多いのですが、在宅部門の担当医は大変優しい心ある方なので、この先生を通じてコミニュケーションを深めていこうと思っています。
masaさん、ありがとうございます。
「反論」で望むのでなく「話し合い」でしたね。
ちょっと、気が先走り過ぎました.恥ずかしく思います。
「今までは、Ｆａｘで対応してもらっていたのになぜ？」とつい批判的になってしまいました。
この病院で１年間に要介護認定調査の意見書を受けている数は５５０余りあります。
これらの対象者の方々に担当者会議でなんらかの対応となれば確かに医師も大変ですね。（医師の数も多いですが）
限られた時間の中でも診察中にていねいに対応して下さるのだから感謝しなければならないですね。
この病院との関りが一番多いのですが、在宅部門の担当医は大変優しい心ある方なので、この先生を通じてコミニュケーションを深めていこうと思っています。

Re: 医師との連携方法

智 - 2003/12/06(Sat) 04:06

私は、老健の医師です。２年前までは病院（３６５床）の勤務医（整形外科）でした。
　現在ではケアマネとの連携の重要性を十分承知しております。
　その上で勤務医の頃の気持ちを書いてみます。以下のことは決してcrocusさんに対する　反論などではなく今後勤務医の気持ちを理解する一助になればという思いからですので御留意いただければ幸いです。
　またすべての勤務医の共通なことではなくあくまで私の場合と言うことも御留意ください。

　外来、病棟、検査、手術、救急対応などに追われていると書類の作成に割く時間などありません。数少ない休みの日や当直の仮眠の時間をつぶして作成することが多い。
交通事故や入院保険、労災、生保の書類を扱うことが多いのですがこれらの書類はかかっている疾患についての記載なので３分診療と批判される状態でもカルテを見れば記載できます。
　３分診療で書けない書類（身障、障害年金）は外来日以外に時間をとって来院してもらい診察します。書類に必要な事項を診察するだけで１時間はかかります。それで書類の作成に休日や仮眠の時間をつぶして記入するわけです。
　主治医意見書はきちんと書こうとするとこの中間の手間がかかります。普段の診療の中の情報では不十分です。私の場合意見書の依頼があると外来受診時に不足分を補いました。何ヶ月も受診されていない方は受診してもらいした。

さて、この中で自分の専門科の診療と関係のない分野まで記載の必要のある文書はどれだと思いますか。そうです。主治医意見書です。それを電話でXXさんについてなんて聞かれてもカルテが手元になければ責任ある返答ができないし、電話を受けている時間も無いと言うのが実情です。実際半端じゃない患者を抱えていますので名前だけでは思い出せないことも多いのです。文書やケアマネ単独の面談の場合、判断できることもできないこともあると言うことです。普段診療している部分と違うところを聞かれても判断に困ることがあるのです。その点、患者さんの受診時に同席と言うことならその場で判断できることも多いわけです。また２度手間にならないので負担に感じません。普段の診療で目一杯働いているのでそれ以外は文書にしても面談にしても負担にしかならないのです。
　情報提供料についてですが、交通事故関係の保険会社との面談には情報提供料を取っていました。勤務医は文書をいくら書いても、いくら面談しても一銭にもなりません。負担が増えるだけです。それでも病院への収入になれば、機器購入の助けになるかもしれないと半ばあきらめ、半ば患者への思い入れで文書書きや面談を行っているのです。

　いかがですか。こういう状態の勤務医は少なくないと思います。これを介護保険への理解が低いとか心無いとか言い出すと溝は深まるばかりです。やはり時間をかけて解決していくしかないと思います。

Re: 医師との連携方法

crocus - 2003/12/06(Sat) 07:36

智先生、ありがとうございます。
確かに医師の状況も気配りしなければ申し訳ない気がしました。
今まで「診断書」や「同意書」などにしても,少なくとも1週間以上はかかりますが、介護保険に関する書類ばかりでないのですものね。

智先生が医師の立場をお書き下さった内容は、しっかりと頭に刻み込んで今後の話し合いに臨んでいきたく思っています。
もし、他のケアマネさんからも批判の声があがればこうした状況もあるということを発言することも含めて、互いの立場も理解し合いながらご利用者さんのためにいい方法が見つけ出せることを願っています。

最も,私は新規の方や状態の変化がある方については受診に同伴タイプなんですが・・・.全員という訳ではないので何とか走り回っています.やはり、一番よくわかりますが待ち時間を考えると時間にあせることもありますね。

智先生、大変参考になりました.重ねてお礼申し上げます。

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