ケアマネージャーの月１回の訪問について

投稿者：ミーコ 投稿日：2003/12/10(Wed) 14:52

ケアマネージャは少なくとも月１回、利用者の居宅を訪問することになっていますが、その際皆さん何らかの形で訪問記録を残していると思います。皆さんはどういう様式で訪問した記録を残していますか？また、訪問した際その用紙に利用者の押印をもらってますか？（訪問した証拠として）
大変小さなことをお聞きして申し訳ありません。
皆さんがどういう形でやっているのか気になったもので…。
私の働いている所は個人の事業所で立ち上げてまだ間もないし、同じ町の同業者（社協など）は何となく個人の事業所をあまり良い目で見てくれず、分からないことことがあっても聞けない
状態です。福祉という仕事柄、働いている方も周りの事業所と協力して連携をとって…という気持ちを皆さん持っていると私自身理想を抱いていたのですが、とても福祉の仕事をしている方とは思えないお話をする方も現実には沢山いて、何ともフクザツな心境です。これからも、分からないことがあればこの場で質問させて頂くと思うので、よろしくお願いします。

ついでにクイズ〜月１回の訪問について

masa - 2003/12/10(Wed) 17:18

訪問の証拠、というか記録については利用者に確認印をもらう必要まではないと思います。支援経過の記録の中に訪問の記録を残しておくことで充分でしょう。管理者の決済はもらっておくほうが良いと思います。

ところで蛇足ですが、今回ケアマネ現任研修で示された例です。

利用者は重度の痴呆でデイサービスを週6回利用しているが、介護者は共働きで日中はいないし「土、日は買い物や家事で忙しい」という理由で担当ケアマネの訪問を拒否している、ケアマネが「月に一度は必ず訪問しなければいけないことになっている」と言っても「それはそちらの都合でしょ！あなたも共働きならどんなに忙しいかわかるでしょ」と言って理解してくれないため訪問が出来ていない、この場合、減算の対象になるか。皆さん、どう思いますか？

Re: ついでにクイズ〜月１回の訪問について

魔子 - 2003/12/10(Wed) 21:48

ちょっと質問です。ケアマネさんは利用者さん本人と面談する必要があるのですよね。それは、自宅でないとダメなのでしょうか?
デイサービスに週6回も行かれているのなら、そのデイサービスのほうに出向いて、面談すると言うのはどうでしょうか?
やはり自宅の様子を見ないとダメなのかな・・・・。
と言うのも、デイケアを利用中にちょっと様子を見させてくださいと訪問されるケアマネさんがかなりおられるので、仕事熱心だなと感心していました。でも今このクイズを考えていたら、もしかして、デイケア中の訪問なら短時間ですむから(デイケアのプログラムの邪魔になる?)、それで代用しているのかな????なんて邪推してしまったもので・・・・。

Re: ついでにクイズ〜月１回の訪問について

crocus - 2003/12/10(Wed) 22:39

実は、監査の時に「訪問を拒否している人はいませんか？」という質問を受けました。
私は正直に「実は、ディサービスで印鑑を押せばいいだろうと言って自宅への訪問を拒否される人がおります。家族とも仕事で帰りが遅くあえません。」「一応自宅には立ち寄るのですが毎月あえるというわけではありません。仕方なく、ディサービスで印鑑をもらいます。」と、答えました。
監査の方は「そうですね。なるべく毎月の必要性は説得するとして、ディサービスでもらってもいいけど、３ヶ月に１回は自宅へ訪問して下さいね。」という返事を下さいました。
ということで、減算はなしというところですが・・・。

この方は今は職場が違うので関っておりませんが、他の方については夕方遅い時もあれば日曜日や祝日を約束してお会いしています。
今のところ、上記でもいいとなればお会いして頂いています。

補足ですが、ただ、単に仕事帰りが遅くてあえないからだけでは減算かなと思います。
家族へのアプローチをしているか、または、ディサービスなどで本人に確認をとっているかの経過があっての上での減算なしかなと思います。

デイケアでの面接は？

masa - 2003/12/11(Thu) 08:21

まず魔子さんの質問に対しては国が考え方を示しており、それは

Q.利用者の居宅を訪問することとあるが居宅に限定するのはいかがなものか。他の事業所の業務との兼務をしているような場合には、利用者の心身の状況を直接把握しているような場合もある。

A.今回の改正において利用者の居宅を訪問することを義務づけた趣旨は、指定居宅サービス事業者等の担当者との連携により、モニタリングが行われている場合においても、利用者の居宅において利用者に面接することにより、利用者の日常生活における解決すべき課題の変化を把握していただきたいということです。したがって、他の事業所の業務と兼務している場合においても、居宅において利用者に面接する必要があると考えています。

このようにサービス事業所で面接は原則的には認めていないのです。あくまで利用者側の特別な理由がない限り居宅での面接が必要とされています。

答えです

masa - 2003/12/11(Thu) 08:27

本ケースは実際のケースで取り扱いは道に確認済みです。

居宅を訪問しなくても減算されない条件は、利用者側の特別な事情でケアマネ側の事情は含まれないということになっていますが、本ケースはこの特別な理由に該当するでしょうか？

実はこれは特別な事情として減算しなくても良い、という回答がされたケースです。理由として家族がかたくなに訪問を拒否しており、ケアマネが幾度も家族の説得を試みても納得していただけないケースであり「無理に訪問することで利用者の家族とケアマネの信頼関係が壊れ適切なケアマネジメントが出来なくなる恐れがある」ことから減算なし、という扱いにされたケースです。

しかし条件として支援記録に「今回は訪問しないほうが関係上ベターである」等の記載をしておき、さらに今後も訪問が実現できるような継続的なアプローチを行うこと、が必要であるということです。

Re:答えです

あんころもち - 2003/12/13(Sat) 00:45

いつも、事業所の事業時間外ならＯＫという方がいます。窓口は家族なので、事業時間外に訪問するのですが、ご本人と面談したいと申し出ても拒否されることがあります。このケースでは事業時間外に予定を組んで訪問したが、本人の拒否・・・ということで減算にはしていません。まあ残業してもいいや、と言う日には時間をやりくりしますが、利用者の都合で、通常決められている休日を返上してまで訪問の義務はないと思います。日曜や祝日が必ずしも皆様の休日ではないかもしれませんが、要は課された出勤日と時間に、利用者との調整をつけることができるかどうかだと思います。私は今管理者の立場ですが、雇用契約に反する利用者都合のの時間指定で、雇用者を動かすことはできません。緊急の場合は管理者対応で受け付けますが、利用者に対しても営業時間内は担当ケアマネ対応、時間外の緊急の場合は管理者対応、急ぎでない利用者の都合による時間外対応が、（たまにはしていますが）毎回そうしてくれと要望があったらできないことを伝えます。それに対しては減算はしていませんが、いかがなものでしょうか？？

Re:答えです

masa - 2003/12/13(Sat) 10:09

月1回の訪問については担当ケアマネが訪問せねばならないということはまったくありませんので、事業所内の他のケアマネが訪問しても可です。これは一つ重要なポイントですね。

さて時間外などの訪問の考え方については、あんころもちさんのお考えは大変よく理解できます。ただその考えを今回の減算ルールの中で国が全面的に受け入れてくれるかということはまた別の問題で、居宅への訪問という性格上、利用者や家族が訪問拒否ではなく訪問受け入れの意思があるが事業所の営業時間に都合がつかない、ということが利用者側に起因する特別な事情として減算しなくても良し、とされるかは非常に微妙なところで、ある程度事業者側が営業時間外の訪問を行う努力をしたり、複数ケアマネを抱える事業所の場合、勤務時間、休日の体制をずらしたり、確保したりした上でないと正統な理由とは認められない恐れが強いと思います。

これは事業所側にも当然、言い分があろうと思いますので、個々のケースについては保険者に確認して請求しておくほうが良いと思います。

Re:答えです

うめ☆ - 2003/12/13(Sat) 19:09

過程はmasaさんにおまかせ致します。
私の個人的な意見としては月に１回はどこだろうと本人に直接面談し、状態を把握しておくことであろうと解釈しています。
masaさんの他のケアマネが・・・には異論なのですが・・・
担当ケアマネが状態把握する必要性があると解釈しています。

そして、不明な点などは社協ではなく、在支に聞くべきと考えますし、監査指導時も十分言い訳が立ちますよね。たとえ、明らかな誤答であっても・・・
すみません例えとご承知いただきたいです。私も在支の一員なので・・・
結局のところmasaさんが述べていることをなされば、不必要な心配も消え去ることでしょう。

Re:答えです

masa - 2003/12/13(Sat) 20:41

＞担当ケアマネが状態把握する必要性があると解釈しています。

必ずしも担当ケアマネでなくとも事業所内で情報確認できれば良いことは道レベルでは確認済みですネ。

＞月に１回はどこだろうと

上に記したように原則、居宅でなければならない点も国レベルの見解です。

＞不明な点などは社協ではなく、在支に聞くべきと考えますし

社協でも在支でもなく保険者の担当部署が適当と思います。

これらの点は地域ごとの温度差がありローカルルールが運用の解釈面で適用されることともいますが原則は変わらないと思います。

Re:答えです

あんころもち - 2003/12/13(Sat) 23:49

masa様、うめ☆様、お返事ありがとうございました。
私自身は都道府県や行政に確認したことはありません。
あくまでも、私自身の考えなので、もし解釈に間違いがあればご助言いただければ幸いです。
措置から契約の時代に変わり、契約書の中に営業時間を謳っており、当事業所では、時間外の対応についても明記しています。時間外の場合は、できる限り管理者で対応、内容と状況によって判断・・・としています。（指定申請時に契約書モデル様式にプラスし独自で書き加えました）それで、時間外も事情が許す限り対応はしていますが、「日中でも時間はとれるんだけど、夜のほうが都合がいいから・・・」という理由ではちょっと首を傾げたくなります。普通のお店は閉店時間でシャッター降りてたら本日は閉店ですっていわれるでしょ？？

でも、人間の生活に関する仕事であるがゆえ、時間で区切るわけに行かない緊急のケースもありますし、いつもは大丈夫だけど今回は・・・という場合もあります。その場合は時間をやりくりして利用者やご家族の都合に合わせて面談しようと試みますが・・・。緊急でない家族側の事由であるならばお断りしてもいいと思っています。そして、それが毎月のことなら、その時間帯に対応していただける事業所と契約していただいたほうがいいと思っています。
　
　居宅介護支援費の収入のみで会社が運営されている中、担当のケアマネジャーを動かした場合残業手当の捻出は困難です。でも、雇用しているケアマネジャーには雇用契約の約束を守り、納得して働いていただきたいと思うので、時間外の対応は全て管理者に来ます。現在、営業時間後３時間は通常になっていますが、それ以上になると私自身の生活が成り立たなくなります。自分が燃え尽きちゃったら意味ないと思うし、自身の生活が乱れているのに他人の生活や介護の問題に助言はできない・・というのが私の事業所としての考えです。
　ただ、介護保険上私の想いがどのように受け止められるのかはわかりませんので、都道府県に確認してみようと思います。
　皆様、ご助言ありがとうございます。色々なご意見をお伺いした上で今後についても検討していきたいと思っておりますので、今後もご意見やご助言・ご提案をいただければ嬉しいです。よろしくお願い申し上げます。

Re:答えです

masa - 2003/12/14(Sun) 10:26

あんころもちさんの言われることは本当に良くわかります。夜間などの訪問がその方の生活事情から考えてやむをえない場合は別ですが、それほど必要性がない場合で無理にそれを強いるケースなどはクイズに出した訪問を拒否するケースに準じて考えて差し支えないと思います。契約はお互いの信頼関係ですから、事業者側だけに責務があるわけではなく、利用者にも一定の責任と義務が負わされると考えるのが普通でしょう。

それと
＞毎月のことなら、その時間帯に対応していただける事業所と契約していただいたほうがいいと思っています。

こういう考え方も、実は大変重要であろうと思っています。守備範囲が及ばないケースで他事業所を紹介する、自分の事業所では要求に応えられないので（相手側の理不尽ともとれる要求も含め）契約は出来ない、これも大切な意思表示だろうと思います。もちろん正当な理由においての話ではありますが。

あんころもちさんの指摘は大変示唆に富んだ部分も多く、今後の居宅介護支援、ケアマネの身分保障の問題も含めて、私自身、国の決めた現在のルールは守るけれど、きちんと意見は出していきたいと思います。大変貴重なご意見を感謝いたします。

過去ログ検索画面に戻る