日用品費の徴収・積算根拠について

日時： 2006/05/13 13:39

名前： たんたか

１．日用品費・教養娯楽費のいわゆる「一律徴収」は、平成12年当時の通知でその禁止や、考え方が示されていますが、平成18年度改正後の現在でもその効力？は継続しているのでしょうか？

私の施設では、18年度改正の介護報酬Downで、その報酬の中身は介護に係る「人件費」的な要素が強くなり、従来の「日用品も教養娯楽費も」といった包括的な報酬ではない。そのため算出根拠がそれなりにあれば（例えば前年度実績）、『日用品費（消耗品、洗濯代など）』や『教養娯楽費（全体的な行事など）』の一律徴収も可である、という考え方でこの4月から保険外負担をお願いすることになっています。

私の施設がと言うよりは、近隣施設でも同様の考え方に基づいて徴収予定だからとのこと（施設長談）です。実際には両方あわせて、300円/日程度です。

個人的には報酬ダウンの理由は「居住費」の自己負担化であると理解しているので、「報酬ダウン」＝「一律徴収可」ではないと思っています。

２．上記について、今までから現在にいたっても既に実際一律徴収している特養が自分の知る限りあること。指導監査でも指摘されてないとのこと。（同じ県内です）

３．老健では一律徴収が認められていて、特養はなぜいけないのか？

 がんばりましょう ( No.1 )

日時： 2006/05/13 14:13

名前： ken

私も一律徴収可という話は聞いたことがありません。

しかし、現実に平成１２年度の時点から一律徴収されている所もあるようです。

今回の改正で経営的に苦しいことが多いと思いますが、安易に利用者負担に転嫁せずに、皆さんとともに現状を声を大にして国に訴え続けましょう。

 日用品費、教養娯楽費の徴収 ( No.2 )

日時： 2006/05/13 18:45

名前： masa

このルールは変わっていませんが、この基準を示した老企54号の読み方を間違っている施設や事業所が多いのです。

しかし誤解していたでは済まされず、不適切な徴収が発覚すれば報酬返還です。きちんと根拠を確認することが重要で、このサイトのトップページに入って「老企54号の詳細」をご覧ください。わかりやすく図解していますので。なおそのページには前文のリンクも入れており、そちらも確認しておいてください。この通知は変更されていませんので。

 そうなると... ( No.3 )

日時： 2006/05/14 09:41

名前： たんたか

返信ありがとございました。やはりH12年当事とかわりはないですよね。

しかし、実際にすでに一律徴収されているにもかかわらず、監査等で行政の指摘を受けずに済んでいる事業所についてはどう理解したらよいのでしょうか？

“不適切な徴収が発覚するのを前提に行っている”度胸のある事業所？？と思うしかないのでしょうか。

また、その徴収方法が不適切な場合、なぜ監督している行政（ちなみに私は首都圏ですが..）がそれらの指摘を行っていないのか。

実際この件に係らず、制度上の質問を担当行政に問い合わせますが、「電話に出た担当者により返答内容が違う」ということを私自身よーく経験しています。

となると監査でも同様で、指摘する行政マン、そうでない行政マン。または都道府県による差、　等々で違いが生じているのでしょうか。

質問ついでに、大変失礼を承知でお聞きしたいのですが、masaさんの返信にある

＜誤解していたでは済まされず、不適切な徴収が発覚すれば報酬返還です。

という一文の根拠は、「実際そのような事例があった」という情報などからでしょうか？または、老企54号を純粋に読み解いた結果でしょうか？さらには行政（国？都道府県？）がそう話していたからでしょうか？？　　

報酬返還について ( No.4 )

日時： 2006/05/14 10:11

名前： masa

その他の日用品費の不適切な徴収に係る報酬返還は過去に数多くあります。

平成12年の実地指導では、介護保険制度後、誤解して利用者の通院費用を自己負担させていた施設が指導を受け報酬返還させられた事例も数多くあります。各施設の現状は、通常の施設はルールどおりの運用をしていますよ。このルールは明快で単に貴方の県の担当者が理解不足なんでしょう。

いえいえ ( No.5 )

日時： 2006/05/14 23:25

名前： たんたか

わたくしは決して、制度の抜け道を探して・・・などという趣旨で質問をしているわけではございません。強いて言うなれば、正直者が馬鹿を見ないために制度とそれに則した本当の社会保障費の使い道、および利用者負担のあり方、を探っているとご理解ください。

前のスレにも書きましたが、その辺りの問いに明確に答えてくれるのが行政ではなく、この掲示板だけのような気がするのであります。

すみません。この件に関して最後にひとつだけ質問させてください。始めの質問にも記しました、

3.老健では一律徴収が認められていて、特養はなぜいけないのか？

についての答えはあるのでしょうか？また、参考になるような通知などありましたらご教授ください。

 一律徴収は認められていません ( No.6 )

日時： 2006/05/15 06:48

名前： masa

『日用品費（消耗品、洗濯代など）』などはあくまで算定根拠を明確にした上で実費を徴収するという扱いで一律の徴収行為は認められていません。特養であれ老健であれ同じことです。なぜ老健が認められていると思うのでしょうか？

たしかに洗濯代は措置費に含まれていた、として特養だけ徴収が認められていないという不可解な状況はあります。
このことはblogの「介護報酬はブラックボックス」

http://blog.livedoor.jp/masahero3/archives/50556974.html

の中で解説していますのでそちらを参照ください。

それと貴件の中で間違っている一番の問題は

>『教養娯楽費（全体的な行事など）』の一律徴収も可である、

教養娯楽費というのは勘定科目上、施設の支出科目であり給付費から支出する項目で、利用者自己負担に使う科目ではありませんし、全体行事に関する部分は利用者に負担させてはいけません。給付費に含まれています。

>正直者が馬鹿を見ないために制度とそれに則した本当の社会保障費の使い道

当たり前のことを知らないで不適切な費用徴収をすることを否定することが正直者が馬鹿を見るというのでしょうか。そもそも

>介護報酬Downで、その報酬の中身は介護に係る「人件費」的な要素が強くなり、従来の「日用品も教養娯楽費も」といった包括的な報酬ではない。

こんな考えは施設側の都合による勝手な解釈としかいえません。

もちろん報酬ダウンは理不尽ですが、だからといってそれを利用者に転化して補うという考えは本末転倒です。

 老健では一律徴収の方が多い？ ( No.7 )

日時： 2006/05/15 13:18

名前： むら

老人保健施設にとって、老企54号は大変に問題の多い通知でした。

介護保険法以前の老人保健施設は、医療保険で賄われていたので、日常生活費は保険外のサービスとして認識されていました。

ですから、寝耳に水のように老企54号が出た時に、老健施設協会は強硬に抗議しています。その交渉結果として、厚生省から文書としては出せないが、口頭では従来通りで良いとする約束を得ることができた、、という見解（雑誌の記事だったか?）が協会から出され、既存の老健施設は、従来通りの対応を行うことが求められました。従って、介護保険法以前から事業を行っている老健施設では、相変わらず一律の料金を定めているところがあります。

監査指導については、医療保険当時から監査指導している担当者やこの辺の経緯をよく知っている担当者の場合は、指導は緩やかのようです。

新設の老健施設では協会の方針に従っている場合と老企54号を文字どおり解釈している場合があるようです。

ところで、昨年１０月の報酬改定は、在宅ケアの者と入所者の公平を図るという観点から居住費の負担を利用者に求めたものでした。従って、考え方としては、これまで保険給付の対象とされていた通常の日常生活費は保険外になったと考えられます。在宅でもかかる費用は入所利用者の負担となるのは当然ですので。

ですから、老企54号で言うところの「その他の日常生活費」はともかくとして、一律に徴収する日常生活費は、居住費に含まれる、居住費に含めるべきという考え方になったのであり、居住費の内訳として、これまでの日常生活費を掲げれば問題ないのではないかと愚考しています。

昨年の１０月の改定によって、実質上、老企54号及び老振75号は、たいした意味を持たなくなったのではないでしょうか。

 平成１２年の解釈のQ&A ( No.8 )

日時： 2006/05/15 14:19

名前： masa

>厚生省から文書としては出せないが、口頭では従来通りで良いとする約束を得ることが〜（雑誌の記事だったか?）が協会から出され、既存の老健施設は〜

これは当時確かにそういう情報がありましたが、関連してQ&Aが示されていますよ。

Q.一部施設協において「基本的には、石鹸、シャンプー、ティッシュペーパー及びバスタオル等の日用生活品費は、これまでと同様に実費相当額を徴収できる。」との解釈が示されているが、その他の日用品費については、平成１２年３月３０日付け老企第５４号「通所介護等における日常生活に要する費用の取扱いについて」の別紙（６）の1及び平成１２年３月３１日付けの「その他の日常生活品費」に係るＱ＆Ａの問１により解釈が示されているとおり、利用者に一律に提供されるものでなく、利用者個人又はその家族等の選択により利用されるものとして施設が提供するものに限り徴収することができると解釈しているがよろしいか。

A.貴見のとおり。

このQ&Aの「一部施設協において」というのは明らかに老健協のことでしょう。他にこういう考えを示しているところはなかったので。

ですから、これに関して老健に都合の良い解釈は否定されました。今回の改正にしても老企５４号が意味をなくしたという解釈はないと思います。

ただ記憶によれば、これに関する規定を緩めるような解釈の文書が老健関係から出ていたように思います。

 老健の号外記事のことでしょうか？ ( No.9 )

日時： 2006/05/15 15:25

名前： ふー◆LEFxdWWYR3c

>ただ記憶によれば、これに関する規定を緩めるような解釈の文書が老健関係から出ていたように思いますが、それがどのような内容であったか記憶が定かでなく、後で調べてみますが、拡大解釈は危険と思います。

平成１７年９月１５日付け「老健」号外のことでしょうか。

内容は、日常生活品費などの料金設定は「原価積算」のしばりなしとして、居住費・食費の水準設定についてのQ&Aの（問３７）の３を根拠にしています。詳しくは、老健協会の協会専用のホームページをご覧ください。

それで一律徴収が認められたわけではないですよね。 ( No.10 )

日時： 2006/05/15 16:24

名前： masa

この号外の意味するところは、原価積算の縛りがないとしただけで一律徴収が認められたわけではないですね。

Q. 以下についての考えを伺いたい。

１）居住費・食費以外の日常生活にかかる費用や教養娯楽にかかる費用の徴収については、施設の主体的判断において、利用者の自己負担金の設定が可能となるようにするこ

A. １　居住費・食費以外の日常生活にかかる費用や教養娯楽にかかる費用を利用者から求めることは現時点においても可能であるが、その際は、利用者との相対契約であることから、施設の主体的判断ではなく、合理的な料金設定を行った上で、利用者やその家族に、事前に十分な説明を行い、その同意を得ることが必要である。

このQ&Aがもとになったものでしょうから、老企５４号で徴収不可、とされている費用の徴収を認めたものではなく、費用徴収してよいとされている部分については合理的な料金設定をすれば、必ずしも積算根拠を示さなくても良い、というだけで、合理的料金設定の基本は実費分という考えの基本は変わらないわけですから。

 「老健」平成17年10月号にも ( No.11 )

日時： 2006/05/15 16:26

名前： ガルシア

ふーさんご指摘の通りです。このことは「老健」平成17年10月号の解説に書かれています。抜粋すると、

同年9月7日の「全国介護保険指定基準・監査担当者会議」において、老健局は、「日用生活品費は食費・居住費同様に保険外負担であることから、適正な契約のプロセスがあれば細目の金額の積み上げを必要とするものではない。よって指導の際にはこのことを充分に留意してもらいたい。」と述べたようです。

また、介護保険指導室長も「手続が適正に行われているかどうかが重要であることを留意いただきたい」と発言したようです。

もっともこの中でも「適正な契約のプロセス」という言葉があるように、「原価積み上げでないと不可」という指導方針に釘を刺したもので、費用の一律徴収を認めるものでないことについてはmasaさんご指摘の通りです。

当方老健ですが、一律徴収はしていません。この記事を受けて昨秋の改正時に日用品費の値上げ（当方原価積み上げだったため）も検討しましたが、利用者の理解を得るのは難しいだろうということで見送りました。

一応、記事全文です…。 ( No.12 )

日時： 2006/05/15 17:13

名前： MGF◆7haAgucOcTI

記事は以下のアドレスですが、ユーザー名とパスワードが求められます。ここではそれらの公開は控えておきます(以前某掲示板では公開されていました。検索すれば…)。

http://202.74.24.148/e_roken/download/gogai.pdf

ＰＤＦファイルということで以下内容をコピペしておきます。

会員各位

＝全国老人保健施設協会機関誌 『老健』 号外＝“日常生活品費などの料金設定は「原価積算」のしばりなし”老健局が公式見解。 老健施設の懸案のひとつが解決！

厚生労働省老健局は9月7日、全国介護保険指定基準・監査担当者会議を開催し、介護保険改正の10月施行にかかる留意事項などについて説明を行った。

この会議で老健局は、居住費・食費の水準設定についてのＱ＆Ａを示し、そのなかで、いわゆる日常生活品費の料金設定について触れ、「日常生活費の水準設定は原価を積算した上で設定することを求めるものではない」と明記した。

これは、全老健の会員施設から介護保険導入後数多く寄せられた、「都道府県の指導監査で、日常生活品費の設定については、個別具体的な項目の原価により算出したものでなければ認めないとしている」などの現状に対して、「それは正しい理解ではない」と公式の場で明確に整理を行ったものである。

今回の改正で保険給付から切り出された居住費・食費の料金設定は、�@料金は利用者と施設の契約により決定するものであること、�Aその具体的な料金水準は、施設のイニシャルコストや所在地周辺の相場を勘案するとともに、書面による説明・同意を行うなど「適切な手続きが確保されていれば」よいものであること、すなわち、�Bその料金設定において個々の施設・設備の原価を積算して決定することを求めていないものであるとした。

そして、この考え方は、日常生活費の「実費相当額」の設定でも当てはまるものであり、「たとえば、洗濯代の水準設定に原価積算を求めるものでない」とした。

この会議では、老健局の説明担当者が「（本件についての）指導の際にはこのことを十分留意していただきたい」と述べ、閉会のあいさつを行った介護保険指導室長も「（食費・居住費の設定に当たっては指導権者によりさまざまな見解があるようだが）手続きが適正に行われているかどうかが重要であることを、留意いただきたい」と重ねて強調した。

老企54号により発生した現場の混乱に対し、全老健執行部は一丸となって、その改善について再三にわたり強く要望を行ってきたが、今回このＱ＆Ａにより、明確な結論を引き出すことができた。

（問37）

居住費・食費の水準を設定する場合、たとえば食材料費や食費の原価を積み上げて設定する必要があるのか。

（答え）

１ 利用者負担第4段階の方の居住費・食費の設定は、利用者と施設の契約により設定するものである。

２ その水準の設定に当たっては、たとえば、居住費の場合、�@施設の建設費用および�A近隣の類似施設の家賃および光熱水費を勘案するとともに、書面による説明と同意を行うなど適切な手続きが確保されていればよく、個々の施設・設備等の原価を積算した上で設定することを求めているわけではない。

３ これは、日常生活費における「実費相当額」についても同様であり、たとえば、洗濯代の水準設定にあたり、原価を積算した上で設定することを求めるものではない。

４ （略）

ガルシアさんの所と同様に、当方も一律徴収は行っていません。徴収しているのは洗濯(業者取次ぎ分)とレンタルテレビ代(以前ご相談した件)ぐらいです。

 大きな思想上の変化 ( No.13 )

日時： 2006/05/16 11:18

名前： むら

　昨年１０月の改定は、大きな思想の変化じゃないかと思っています。

日常生活費で一律に必要なものは、居住費に含めれば良いし、そうでないものは老企54号に従えば良い。

　ところが、老健施設の中には、唖然とせざるを得ないような料金設定をするところも出現しています。（特養でもありますか？） 貧乏人は最初から相手にされていない。日常生活費といっても最高額を設定して居住費に含めてしまう。こんな状況で、ちまちまとした老企54号に拘泥しても仕方ないような気がします。

しかも、それはそれで利用者には好評。

  居住費と日常生活費は本来別です ( No.14 )

日時： 2006/05/16 11:52

名前： masa

居住費は

1.利用する部屋と共用スペース部分に関わる高熱水費

2.減価償却費

であり、そのうち多床室は２を徴収しない、とされており居住費に日用品費を含めるなんていう馬鹿げた考え方はどこにも存在しませんよ。

 日用品費の同意書について ( No.15 )

日時： 2006/05/19 16:55

名前： こっぱ

老健で相談員をしている者です。

先日監査で日用品費に関して、利用者及び家族の自由な選択により同意書を得なければならないと指摘を受けました。

現状では日用品費の同意書はとっていなく、今後、同意書を取るようにしたいと思いますが、

参考になる同意書はありませんか？

近隣の老健に確認したところ、実際に同意書をとっているところが少なかったです。役所職員もあまり浸透していない為、今回から指導していくとの事です。何か参考のものがあれば教えてください。

参考にするほどでも… ( No.16 )

日時： 2006/05/19 18:30

名前： ガルシア

契約書ではなく単なる同意書ですからそんなに「参考」なんて言葉を使うほど難しく考えなくてもいいと思います。

同意書は日用品だけでなく、教養娯楽費や理美容代、文書料などにも必要ですので、「項目」「内容」「費用」「同意の有無」が一覧になっている表を作ればいいというのが当県の指導状況です。