通院等のための乗車、降車の介助の解釈について

投稿者：masa 投稿日：2003/04/02(Wed) 15:38

題名についての道内の取り扱いについて、室蘭市より情報提供がありましたので参考の為、掲載します。

Q1.訪問介護事業所車両による「通院等のための乗車、降車の介助」の是非について
A1.既存事業所は、運営規定の変更届に市町村の意見書を添付して届け出ることにより算定できる。

Q2.自ら運転する者の他、1名の介護職員が同乗する場合に、身体介護中心型の算定の是非
A2.介護職員が同乗するのは、ケアプラン上、移送中の介護職員により気分の確認が必要と判断された場合であれば、身体介護中心での算定となる。

Q3.1.要支援者に対しては自ら運転する場合における「通院等のための乗車、降車の介助」の算定はできないが、公共交通機関を利用し一連の介助を行う場合は、身体介護中心型の算定をできるか。
　2.同様に、要介護度1〜3も「通院等のための乗車、降車の介助」に替え算定できるか。
A3.1、2とも、ケアプランに位置付けられ、必要が認められる場合は算定できる。

Q4.公共交通機関を利用した場合、介護職員の運賃負担は誰が行うのか。　1.バス、電車の場合　2.タクシー、ハイヤーの場合
A4.ケアプランに位置付けられ、必要性が認められ、事前に本人・家族への説明を行った上であれば1.2とも利用者の負担。

Q5.道路運送法上の認可を受けているタクシー、ハイヤー事業者が「通院等のための乗車、降車の介助」のみを訪問介護事業所として指定を受けることはできるか
A5.「通院等のための乗車、降車の介助」のみの特化した指定はしない。

Q6.指定訪問介護事業所が事業所の車を利用してケアプランに位置付けられたケースの通院・外出を実施しているが、平成15年4月以降「通院等のための乗車、降車の介助」を運営規定に載せない（実施、算定しない）で、引き続き事業所の車を利用して通院、外出介助を実施した場合は、身体介護で算定（利用者も同意した）することは可能か。
A6.事業所の車を利用しての「通院等のための乗車、降車の介助」の所定単位数を算定できるのは、運営規定の変更届を北海道に提出し「通院等のための乗車、降車の介助」の事業所の実施を認められた事業所のみ。
仮に、設問のように事業所の車を利用して「通院等のための乗車、降車の介助」を実施し、身体介護を算定した場合は不正受給となり、北海道による事業所指定取り消しの場合もある。

なおこれについては道に確認して室蘭市が情報提供している、北海道における取り扱いの解釈です。

Re: 通院等のための乗車、降車の介助の解釈について

丹波ささやまkaigo - 2003/04/02(Wed) 16:37

今朝もテレビで報道されたようですね！私の市は、前にお話していたように訪問介護事業所の車を使っての通院介助を公共交通機関利用困難者に限り介護保険の身体介護を移送サービス事業の充足ができるまでの経過措置として一部認めてきましたが、今回の介護報酬の改定による「通院等のための乗車、降車の介助」の規定ができたため、本年４月１日からの適用は原則廃止にするとの決定を先般出したところです。利用者からの苦情も多く寄せられているのですが、このような急転直下の方向転換で今まで課題になってきたグレーゾーンの解決には至らないように感じています。
　県に聞いてきると、室蘭市の情報とは別な見解を出していまして、当惑しています。本当に公共交通機関の利用困難者に対する配慮であれば問題ないのですが、軽度の利用者もあり、拡大解釈を続けていけば業界との対立が心配され、挙句の果てには移送サービス問題にまで発展するのではと感じています。
　しかし、Ｑ６の考え方は、何度読み返しても「通院等のための…」届出なしで身体介護を算定すると不正受給となるとなっていますので、これはどのように対応していいのか判断に困っています。

Re: 通院等のための乗車、降車の介助の解釈について

二上　浩 - 2003/04/02(Wed) 19:48

介護タクシー、白タクの論議の原点は
>Ｑ６の考え方
だったと思います。
「ヘルパーが乗降の介助をします。運賃も頂きません、ボランテイアです。その代わり、かかった時間、ヘルパー派遣の介護保険請求をさせて下さい、一割負担です。」

一市民として、インターネット情報から疑義を感じていました。
「これじゃ、介護保険で移送している、介護の社会化の名を借りて、事業所が営利に走っている・・・」と・・・。

措置時代は、ヘルパーの移動は自転車でした。
「ちょっと乗せてって・・・」というのを防ぐ意味もありました。
坂道を車椅子を押しての通院。
「ヘルパー号（軽４ナンバー）で通院したらダメ？」「ダメ」という会話もありました。
又、先日、パチンコ屋へ介護タクシーを利用している情報もどこかの掲示板で目にしました。

直接介助される方の為に、確りしたルールをお作り頂きたいと思います。
なじみの方に「これ位良いだろう」と言われて「ダメ」と言える介護職員がどれだけ居られるでしょうか？
良いだろう、良いだろうの積み重ねが、今回の移送問題ではなかったのかな？とも思っています。

>仮に、設問のように事業所の車を利用して「通院等のための乗車、降車の介助」を実施し、身体介護を算定した場合は不正受給となり、北海道による事業所指定取り消しの場合もある。
全国共通の解釈だと思います。取り消しになる前に、介護職員さんが困らないように、「必要な方に、必要なサービスを」提供出来るようになれば良いですね。

Re: 通院等のための乗車、降車の介助の解釈について

Mr.M - 2003/04/03(Thu) 08:06

この件は、あちらこちらの板でも、また以前からも議論されていますね。当地においても「移送」に関しては、大きな問題でした。いくつかの事業所には、県からの「監査」が入ったりと言う事もありました（二上さんが言われる「必要な方に必要なサービス」ではなかったという事です）。地域・地域において潜在するニードが違い、対応も異なっている状況から一律グローバルルールに乗っける事には問題があるように感じます。ただ、どんたく板だったかな？けんさんのコメントされている事が全てを物語っているように感じました。最終的には厚労省（介護保険）・国交省（道路運送）両方の摺り合わせが必要になってくるだろうし、両省所轄課長連名通知なりを出して頂くしか今のところ解決はないように感じます（現実的ではないのかもしれませんが）。
そうした中で「必要な方に必要なサービスを」としたいものです。

当地においては「訪問介護」だけでなく、「介護予防・地域支え合い事業」の「外出支援事業（補助金と利用者負担がある）」にも絡んでくる事で、頭が痛いです。

Re: 通院等のための乗車、降車の介助の解釈について

みゆぱぱ - 2003/04/03(Thu) 11:31

Ｑ６、質問と答え合ってます？？？

しかし、この移送問題、要は「タクシー代が高い」からこのようなことになってしまったんじゃないか？と思うのは私だけ？？？
せめて、今の半額・・・１/３くらい料金なら・・・

例えば、私が一人で横浜駅まで行くのに、最寄駅まで歩き（１０〜１５分）、電車で行くと１５０円、自宅近くからバスで行くと２１０円（定額区間です）。タクシーで行ったら５０００円以上！
この料金格差どうにもならないのかな？

Re: 通院等のための乗車、降車の介助の解釈について

masa - 2003/04/03(Thu) 13:05

Q6.は新たに1000円とされた部分とは別に、訪問介護事業所の車を使い運転手は別にして、介護者が見守りのための身体介護の算定はQ2の状況などであれば可能であるが、その際も必ず「通院等のための乗車、降車の介助」の実施を認められた事業所に限る、という意味だと思います。

Re: 通院等のための乗車、降車の介助の解釈について

みゆぱぱ - 2003/04/03(Thu) 20:16

ありがとうございます。
この情報と今日のワムネット情報、アンド福祉局から来た「改定に伴う質問について」をあわせて読むと・・・やはり・・・当初から思っていたように・・・

ただ、内の地域のケアマネの皆さんが、やはり「通院のための乗降」と、通常のヘルパー（身体介護）の活動内容をごちゃごちゃになっているようで、まだ（違う意味で）混乱しています。

厚生労働省と国土交通省のお互いの「不可侵」のハザマでのことなんでしょうが・・・はっきりしたほうが良いのかどうか？私にはなんとも言えません。

まあ、「石橋を叩いて渡る」タイプの私としては、利用者さん方には（金銭負担の部分）では申し訳ないですが、「今までが違法なんだ」と言うことを再度確認して、この件が落ち着くまでは現段階で算定できることしか紹介（利用）してません。

いつになったら落ち着くやら・・・ってか、皆さんもう解ってるはずなのに・・・次の手は、行政と考えましょうよ！ねえ、丹波ささやまkaigoさん！
Re: 通院等のための乗車、降車の介助の解釈について

丹波ささやまkaigo - 2003/04/04(Fri) 08:04

そ！そのとおりです。
　いつまでも、移送問題を訪問介護とくっつけて考えることに問題があるのです。訪問介護事業所で行う移送は「通院のための乗降…」の届出のある事業者（道路運送法許可事業者）に限り、許可の無い事業者は違法行為とすることが正しいと感じます。事業の収益を利用者の混乱や利便性に摩り替える議論は正直言って賛成できません。
　この問題を解決するには、行政がキチンとした施策打ち出す必要があります。微力ではございますが高年福祉担当として頑張ってまいります。状況については時折ご報告をいたします。そのときは、良きアドバイスをいただければと思っていますので、よきアドバイスをよろしくお願い申し上げます。

Re: 通院等のための乗車、降車の介助の解釈について

アレク - 2003/04/04(Fri) 10:37

北海道のようにこの移送問題に関し、わりとはっきりした回答を出してくれる事は非常に良いことだと思っています。Ｑ６に関しては、「うちは運営規定で１００点の算定をする事業所としては届出しない、だから自ら運転して乗降介助を行なった場合１００点の請求をしようが無いから、その代わりに身体介護で請求します。」という事業所を規制するためのアンサーだと思います。したがって最初から「ドライバー+ヘルパー」でのみ移送を行なう場合は、必ずしも「通院等のための乗車、降車の介助」の実施を認められていなければならないという事にはならないと思いますがどうでしょう？

Re: 通院等のための乗車、降車の介助の解釈について

masa - 2003/04/04(Fri) 10:44

いえそうではなく、このQ6は、最初から「ドライバー+ヘルパー」でのみ移送を行なう場合であっても「通院等のための乗車、降車の介助」の届出が必要で、届け出ていない事業所が行った場合は北海道として不正受給とみなす、ということだと思います。通常の身体介護との一線を課区す意味ではないでしょうか。

Re: 通院等のための乗車、降車の介助の解釈について

みゆぱぱ - 2003/04/04(Fri) 12:04

私が、問と答えが違うように（禅問答のように）感じたのもその部分です。

要は、「移送」と言うことであれば、「乗降のための・・・」でしか「算定できない（しない）」と言うことと私は理解しました。

その前提となるのが、緑ナンバーと言うことでしょうか。

それ以外であれば、「通院等の〜」の届出をしていない普通のタクシーでの通院介助（これは今まで通りＯＫですよね）」であれば、身体介護としてＯＫだと言うことでしょう。身体介護に関して、これまで通りの算定とされてますから。

じゃあ例えば、「家族や、近所の知り合いが運転する車のヘルパーの同乗で身体介護」これはどうでしょう？かなり変な話で、話題とそれてしまいますが、この「移送問題」で、ヘルパー事業所、ケアマネともに、「外出」と言う活動容自体、妙に解釈で誤解が生じてきてしまっている様子があります。この場合、理由次第ではＯＫなのでしょうか？

問題は、先にも書き込みましたが、「タクシー料金が高すぎる」ってことだと思います。

Re: 通院等のための乗車、降車の介助の解釈について

アレク - 2003/04/04(Fri) 12:44

先入観を捨て、真っ白な気持ちでＱ６を読んでみて
ください。
行政への問いかけとしては、「移送」という言葉しか出てきませんので、この「移送」が、「自ら運転し・・・」なのか「ドライバー+ヘルパー」の事を指しているのか不明です。しかしアンサーの部分では、はっきりと「100点」の単位を算定できるのは、変更届を提出し「100点算定可能」の事業所の実施を認められた事業所のみ。だから実態として「自ら・・・」の方法で移送を実施した場合は「100点」で請求しなさい、これを「届出をしてないから」と言い訳して、変わりに身体介護で算定っていうのは、認めないよ！指定取り消しするよ！という意味で、「ドライバー+ヘルパー」による送迎はＡ２により算定が可能だが、これを行なうために「通院等のための乗車、降車の介助」の届出が必ずしも必要というような内容はどこにも含まれていないと思います。
「自ら・・・」の方法で移送を行なっているのに、わざと届出をしないで、「100点じゃイヤだから身体で請求しちゃおう」という悪知恵を働く事業所が必ず出てくるはずです。それを事前に防止するための回答だと解しています。

＞じゃあ例えば、「家族や、近所の知り合いが運転する車のヘルパーの同乗で身体介護」これはどうでしょう？

厚生省としてはドライバーは、誰でもいいのです。例えばバスを利用した場合運転手はバス会社の職員、普通のタクシーの場合はタクシー会社の職員、訪問介護事業者であればそこの職員、家族が行なうなら、家族・近所付き合いの誰か、誰でもいいが、要はドライバーの他に、車内にて見守り等の必要性がある方に対し、専属（その時だけ）に介護できる人間を配置した場合には報酬を払いますよ。といってるだけです。それに付随する法的問題、特に「白タク」と呼ばれている問題に関しては、国土交通省に聞け！あそこが良いといえば問題にならないと思うし、ダメだと言ったら、介護保険上は問題ないが、道路運送法の方で問題になるぞ！といってるのです。

Re: 通院等のための乗車、降車の介助の解釈について

masa - 2003/04/04(Fri) 13:44

念のためQ&Aの作成者に直接確認しました。それによるとアレクさんの見解が正しく、私の解釈が違っていたようです。つまり「「100点」の単位を算定できるのは、変更届を提出し「100点算定可能」の事業所の実施を認められた事業所のみ。だから実態として「自ら・・・」の方法で移送を実施した場合は「100点」で請求しなさい、これを「届出をしてないから」と言い訳して、変わりに身体介護で算定っていうのは、認めないよ！指定取り消しますよ！」というアレクさんの見解でよいとのことであると同時に、100点の算定をできる届出を行っていない事業所が、当該事業所の車を使って身体介護の通院を行うことは、ダメではないけど、事故などの場合大きなトラブルになるので好ましくはない、ケアプラン上で付き添いが必要な方を介助して100点の乗車降車介助でない、身体介護のサービスが必要な方は基本的には公共の交通機関を使うのが原則なんだよ、ということも言っていました。
ということでアレクさんのコメントが、このＡ6の正しい解釈でした。

Re: 通院等のための乗車、降車の介助の解釈について

アレク - 2003/04/04(Fri) 16:50

masaさん、わざわざご確認いただいたようでありがとうございます。
私はこの「移送」問題に関しては、積極的な意見の方です。皆さんが思われているようにこの問題は、「介護保険の報酬で移送している、介護の社会化の名を借りて、事業所が営利に走っているのでは？」という意見もその通りだと思っています。実際このことから今回の「乗降等介助100点」が新たに新設されたと思います。しかしそれは「乗るのに5分」「降りる時に5分」合計10分介助したから、2100円くれ！という、あまりにも営利目的バリバリだった物に対してだと思います。
そして道路運送法に関しては北海道は特に全国に先駆け、道運輸局に対して質問して得られた回答により上記Ｑ＆Ａが出来たはずです。道運輸局では「無料もしくは実費程度の徴収なら、摘発等はしない」との回答だったようです。後日「今後の流れによっては前回の回答を取り消す場合もある」と付け加えられましたが、当然運輸局も逃げ道を作っておきたかったのだと思います。北海道の広大な土地柄を考慮したとき、高齢者を車で移送する必要性を十分考慮し、今現在出来る最大の回答だったと思います。違法と言えば確かに違法ですが、それを言ってしまえば、デイの送迎、ホテル・旅館の無料送迎サービス、しいては役所が社協などに委託している事業など、みんな含まれてきます。厚生労働省は「道路運送法など他の法に抵触しないように」などとよく書けたものだなと思っています。普段の生活の中でも違法行為はたくさん行なわれているはずです。きずいてみたら制限速度オーバーしてた。お小遣いをあげたが、贈与税申告漏れ、必要に迫られ利用者に爪きりなどをしたら医療行為…切が無いと思います。国土交通省が「今すぐ摘発などしない」と言ってる以上私は合法と判断します。当然今後「摘発」するとなった場合は、違法とみなし、新たなタクシー免許取得など手段を考えねばならないでしょう。
利用者の安全の確保という面では十分検討し、万が一の事故に備え保険等整備すると共に、ドライバーには２種免を取らせる、定期的な運転講習会に行かせる、運転に自信の無いものに送迎はさせない（特に女性）などを徹底し、この問題に向かっていこうと思っています。

Re: 通院等のための乗車、降車の介助の解釈について

二上　浩 - 2003/04/04(Fri) 18:16

>「介護保険の報酬で移送している、介護の社会化の名を借りて、事業所が営利に走っているのでは？」

採用頂きましてありがとうございます。
何故、私が移送問題にあちこちで固執しているかと言えば、「介護と移送費（運賃）は違うよ、という事です。

措置時代から、長年そうしてきたのに、介護保険で「何でそうなるの」というのが私の受け止め方です。
介護保険で随分民間事業所が参入されましたね。
しかし、新しいルールは余り作って頂きたくないとの想いです。
出来るのなら、措置時代にも実施していますよ。
出来ないからしていなかった事をご理解頂きたいと思います。

>道運輸局では「無料もしくは実費程度の徴収なら、摘発等はしない」との回答だったようです。

ボランテイア移送、これは以前からありましたよね。
この形のものが、今後増えて行けば良いと思っています。
社会福祉協議会さん、npo法人の皆様、頑張って下さい。

Re: 通院等のための乗車、降車の介助の解釈について

紙ふうせん - 2003/04/05(Sat) 09:06

私はこの移送サービスの問題が、これほど大きな問題になるのは高齢者や障害者等の移動制約者の「移動の権利」に対して何等の施策が行われてこなかった結果ではないかと思います。確かに、「介護保険と移送サービス」は全く別のものです。しかし、福祉施策としての移送サービスは官庁の縦割り行政の弊害か、ほとんど行われていません。私は、違いは違いと認識しつつ、それを有機的に結びつける方法も考えていかなければいけないと思っています。

そこで勝手ながら、ここの項に投稿されている人に、それらのことを考える一助になる資料をＤＭで送らせていただきたいと思います。不必要ならば破棄していただいて結構ですので、一読していただければ幸いです。

Re: 通院等のための乗車、降車の介助の解釈について

masa - 2003/04/05(Sat) 09:32

この問題についての皆さんのご意見、情報は大変勉強になりました。移送に関して福祉施策としては確かになくてはならないものと思います。紙ふうせんさんDMよろしくお願い致します。

Re: 通院等のための乗車、降車の介助の解釈について

Mr.M- 2003/04/05(Sat) 09:49

さて「移送」というより「移動手段」として、「介護タクシー」や「訪介自社車両送迎」が話題の中心になってしまっている状況の中で、視点を変えてみてはと思います。
当地を全国的に見るとかなりの「田舎」です。路線バス廃止地区もあります。高齢者・障害者は当然の如く「移動手段」がなく困っている現状もあります。
以前ＴＶで何処か忘れましたが「シルバーカー」の普及率が高く町内のあちこちで「充電」が無料ででき、高齢者の行動範囲が広まっているというのを見ました。１年ほど前、「福祉係」の方に当町もこのようなインフラ整備が出来ないか、「シルバーカーサークル」を作りましょうと提案しました。とても面白そうな案という事で載ってはくれたのですが、道路（歩道）の整備が大きな壁となり、首長さんにも鼻で笑われてしまったという経緯があります。
「タクシー」「一般車両」は高齢者・障害者にとっては「他力本願」であって、今回のような法的規制・金銭問題等多くの障壁がありますが、「自らの力で動く」まさに「自力本願」に移せる対象者は多いのではないかと思います。ある一部のどうしても「移動援助」が必要な方に「移送・乗降車介助」を提供していくというのではダメなのか・・そう思う今日この頃（以前からですが）です。
変な文章・脱スレになってしまいましたが、私はそう思っています。

Re: 通院等のための乗車、降車の介助の解釈について

二上　浩 - 2003/04/05(Sat) 16:32

移送サービスに情熱を傾けられている事に素晴らしさを感じました。

ところで今回、大きな問題として論議されている中で、移送サービスとホームヘルパーが事業所の車で移送するものとがごっちゃに論ぜられていたように思います。（私がそうだったのかな？）

私は上の投稿で「社会福祉協議会さん、npo法人の皆様、頑張って下さい。」と書きましたが、ボランテイアでしたね。

そして、介護タクシー（タクシー会社で、ヘルパー資格の方がタクシー輸送をするもの）。
大きく分けて、この３種類の移送が現在行われているのではないでしょうか？

そこで私は、移送費を介護保険に転化させる事に対して、異議を申し上げて来ました。
もしよろしければ、負担の具体的内容を教えて頂けないでしょうか？
どこかで「タクシー料金の半額ぐらいの実費を・・・」というのを読んだ気がします。

それともう一点、私が住む高岡市でも、旧市内（商店街）活性化の意味も含めて、昨年からコミュニティーバスが運行されています。
マイクロバスの大きさで低床・車椅子でも乗れます。従来の路線と違い、随分狭い通りも運行しています。
しかし、玄関先までは行けません。

このコミュニティーバスと移送サービスの利用者の境界、あるいは、移送サービスを必要とする方の判断（言葉が悪いですが判定）。
そして、負担に対する行政の責任に対する考え方等教えて頂ければ幸いに思います。

上記質問は、「運賃は利用者本人の負担」という考え方に基づいたものです。

通院介助についての厚生労働省確認事項

投稿者：masa投稿日：2003/05/26(Mon)

道より、5月8日付の老人保険課長通知（通院等の乗車又は降車の介護が中心である場合及び身体介護が中心である場合の適用関係等について）の解釈について平成15年5月13日に厚生労働省に確認を行った事項として次の通り通知がありましたのでお知らせします。

Q1.『通院、外出介助』を身体介護中心型で算定する場合に「利用者宅」→「外出先（医療機関等）」→「利用者宅」を一連の行為として介護に要した時間より所定単位数を算定することが基本であるが、外出先（医療機関等）において介護を要しない時間が非常に長時間にわたるなど「利用者宅」→「外出先（医療機関等）」→「利用者宅」を一連の行為とはしがたい場合は例外的に「利用者宅」→「外出先（医療機関等）」と「外出先（医療機関等）」→「利用者宅」とに分けて、それぞれ所定単位を算定できる旨が示されたと解して取り扱って差し支えないか。

A1.その通り扱って差し支えない。

Q2.「居宅において外出に直接関連しない身体介護30分〜1時間以上を要し、かつ当該身体介護中心である場合」について「通院、外出介助」に係る行為が訪問介護員が自ら運転する車両による移送を伴なうものであっても、当該「通院、外出介助」に係る行為を身体介護に含まれる行為として取り扱い、介護に要した時間により「身体介護中心型」として所定単位数を算定できる旨が今回示されたと解して取り扱って差し支えないか。

A2.貴見のとおり取り扱って差し支えない

Q3.30分未満の「居宅において外出に直接関連しない身体介護」を行い、引き続き「通院等乗降介助」に該当する介護を行った場合は、どのような算定方法となるのか（要介護1〜3の利用者の場合）

A3.「通院等乗降介助」を算定する。「身体介護中心型」の所定単位数と「通院等乗降介助」の所定単位数をそれぞれ算定することはできない。

Q4.「居宅において外出に直接関連しない生活援助」を行い、引き続き「通院等乗降介助」に該当する介護を行った場合は、どのような算定方法となるのか。

A4.「生活援助中心型」の所定単位と「通院等乗降介助」の所定単位をそれぞれ算定する。

Q5.「居宅において外出に直接関連しない身体介護」を行い、引き続き「通院等乗降介助」に該当する行為を行った場合において、今回通知により示された算定の方法とは別に「居宅において外出に直接関連しない身体介護」の所定単位数と「通院等乗降介助」の所定単位数をそれぞれ算定することはできないのか。

A5.質問のような取り扱いはできないものとして、今回整理し示したものである。

Q6.この通知に係る扱いの適用はいつからか。

A6.5月請求分以降の給付からの適用とするが、既に請求を行った4月実施分や既に居宅サービス計画が作成されている5月実施分については、弾力的に取り扱って差し支えない。

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