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介護予防通所サービスの利用回数について
日時： 2006/05/30 11:59
名前： 魔子
ここ最近、ケアマネージャーさんからの問い合わせで、「お宅では、介護予防通所サービスの場合、週何回までの利用が可能ですか?」という問い合わせが多く、返答に難儀しています。
皆さんのところはいかがですか?
月定額制なので、週一回の利用者さんと言うのはすごくおいしい話で、毎日となると・・・・というのは本音です。
でも本来、在支の週何回利用というアセスメントがあって、利用回数が決まると理解していますが、違うのでしょうか?
毎日でもいいよと言ってくれる施設に、利用者の希望回数を入れていくのが普通なのでしょうか?
介護予防通所サービスの利用回数について ( No.1 )
日時： 2006/05/30 12:44
名前： ひろ
対象者がどのような介護予防サービスを必要としているのかという判断は、包括若しくは予防プラン受託支援事業者による一次アセスメントにより導き出され、具体的な利用回数についてはサービス事業所によるご利用者の二次アセスメントにおいて導き出し、ご利用者への説明と同意の上決定されます。
面接において、ご利用者さんの現状を見てみないと利用回数は決められませんと伝えてみてはいかがでしょう。
介護予防通所サービスの利用回数について ( No.2 )
日時： 2006/05/30 12:47
名前： masa
>在支の週何回利用というアセスメントがあって、利用回数が決まると理解していますが、違うのでしょうか?
回数については在支（おそらく包括支援センターの間違いでしょう）のアセスメント結果で決めるものではありません。
これは通所サービス事業所の２次アセスメントの結果で決定されるもので、事業所側に決定のインセンティブがあり、包括の保健師等が主導しません。
事業所のアセスメントの結果から導き出した回数を事業所と利用者で同意すれば決定です。
一律、要支援１の方が週１回と決めるのではなく、支援効果が週何回であるのかという視点と説明が必要ですが、現実には一律の対応が行われているような状況もあるようです。
当通リハでも同じような状況です。 ( No.3 )
日時： 2006/05/30 12:48
名前： MGF◆7haAgucOcTI
当方の場合、地域包括の職員から「要支援１・２、それぞれ週何回受入可能ですか？」という質問を受け、絶句してしまいました。「アセスメントの結果次第です」と返答しましたが、「目安はないのですか？」と。結局のところ、一部の人以外は制度のことなど、まるで興味なしなのでしょうね。
少しずつ勉強していってもらうしかありませんよね。
介護予防認知症対応型通所介護とは？ ( No.4 )
日時： 2006/05/30 13:35
名前： take4
デイサービスの生活相談員をしています。」
認知症対応型通所介護は、主治医の意見書の認知症老人の日常生活自立度判定基準ランクⅡ以上で該当です。（当センターは、Ⅲ以上としてハードルを高くしています。）
介護予防認知症対応型は、判定基準が特に定められていません。
そこで、引きこもりや軽度認知症の進行予防のためのご利用と考えています。
支援１の方が、通常の介護予防通所介護では、利用回数が確保できない場合、上述の理由で介護予防認知症対応型でお受けしようかと考えています。
これって、考え違いでしょうか？
事業所のアセスメントですか・・・・ ( No.5 )
日時： 2006/05/30 14:07
名前： 魔子
予防通所は、現在のところケアマネさんからの連絡で動いており、プランは包括支援センターで・・・・と言う感じのようです。
ケアマネさんは利用者の少しでも多く利用したいと言う希望を通そうというばかりで、状態の説明もありません。
今日、問い合わせがあった方は、「病気のことは後でお話しますので、とにかく何回利用できますか?」の一点張りで、突っ込んで聞くと、「家ではお風呂に入れないので（理由はわかりませんが）、入浴の出来るところを探している」というような口ぶりでした。その後自分でもしまったと思ったのか、「リハビリも・・・」と付け足しのように言われていて・・・・。
>回数については包括支援センターのアセスメント結果で決めるものではありません。これは通所サービス事業所の２次アセスメントの結果で決定されるもので、事業所側に決定のインセンティブがあり、包括の保健師等が主導しません。
事業所だけによるアセスメントでと言うことになれば、低きに流れるのは目に見えていますよね。やはりここは、包括支援センターの保健師等の第3者を交えての方が公正な決定が出来るように思います。
これから、予防通所の利用者が増えてくることを考えるとちょっと頭が痛いです。
制度の歪のような・・・ ( No.6 )
日時： 2006/05/30 14:23
名前： ＦＴＯ
全く。頭痛いですね。
週1回の利用でどのような効果を期待できるのかと考えれば、週2回3回程度の利用は必要な気もします。しかし、報酬がね・・・
純粋に何らかの効果を求めれば週1回でいいとは誰も思わないでしょうね。できれば、増やしたいけど、事業所さんのことを考えて週1回になるわけでしょ。
なんか、悲しいな。でも仕方ないのですが。
通所の役割が予防事業のなかで重要とされている（これも非常に作為的な気がしていやですが）なかで、今後大きな課題になりそうです。
サービス事業所により対応が違います。 ( No.7 )
日時： 2006/05/30 15:40
名前： やす
確かに、サービス事業所で行う２次アセスメントにより、その利用者の方の計画目標を達成するためのサービス内容・回数等を検討していく・・・これが流れでしょうが、どこの事業所も分かってはいても、要支援１の方に週２～３回とかは必要があっても受け入れない所が殆どです。
要支援１は週１回
要支援２は週２回 と最初から決めている事業所が多いみたいです。もちろんそうでない事業所も。
経営的な面や人員配置等、国の都合のいいように利用されているようで・・・
週１回の運動機能向上加算を取った通所でどのような効果が出るのでしょう。
３ヶ月後の評価でどのような変化が出るのか心配です。
もちろん、事業所評価もどんな評価結果が出るのか・・・・まだまだ矛盾だらけの今回の改正ですが、再検討されるのは何時なのかと思う今日この頃です。
今だけではないでしょうか ( No.8 )
日時： 2006/05/30 16:30
名前： 兼任ＣM
>要支援１は週１回
要支援２は週２回 と最初から決めている事業所が多いみたいです。
これが通用していくのも今だけだと思います。実地指導が入っていくに従って、事業所主体のこのような回数の取り決めについては「不適切」ということになっていくのでは、と思っています。
また、回数の設定についてですが、サービス担当者会議の中での協議の重要性が今まで以上に増していくことになろうと思っています。
平成１８年４月改定関係Q&A （Vol.1）問１１の解釈次第… ( No.9 )
日時： 2006/05/30 18:00
名前： MGF◆7haAgucOcTI
Ｑ．介護予防通所系サービスを受けるに当たって、利用回数、利用時間の限度や標準利用回数は定められるのか。
Ａ．地域包括支援センターが利用者の心身の状況、その置かれている環境、希望等を勘案して行う介護予防ケアマネジメントを踏まえ、事業者と利用者の契約により、適切な利用回数、利用時間の設定が行われるものと考えており、国において一律に上限や標準利用回数を定めることは考えていない。なお、現行の利用実態や介護予防に関する研究班マニュアル等を踏まえると、要支援１については週１回程度、要支援２については週２回程度の利用が想定されることも、一つの参考となるのではないかと考える。
これをどのように解釈していくのか…。利用者への説明材料にしているところもあるようですし…。もめることだけは確実ですね。
介護と予防は違うのだ！ ( No.10 )
日時： 2006/05/30 17:59
名前： ＦＴＯ
結局問題は、なんやかんや言っても、介護事業所で受入が出来る状況にしたことがおかしいのですよね。
予防通所は、人員基準の緩和を始めとする全く違うルールで行えばいいものを、ルールがほとんど同じで、包括払にするから、こんなことになってしまったのですよね。これが、いろんなところで問題を生み出していると思うのです。定員超過の件、人員の件もそうですよ。
やっぱり、予防事業と介護事業は違うのだ！と言ってやりたいけど、誰に言えばいいの？
介護と予防は違うのだ！とは少し意見が違います。 ( No.11 )
日時： 2006/05/30 18:15
名前： masa
通所サービスに関していえば、日医総研の島根県で行った調査によって軽介護者の要介護状態の悪化率が高い、という調査結果自体が後に根拠のないものとして否定された経緯、さらに老施協の調査で通所介護利用者の８割が要介護度が維持されているという結果、こうしたことから考えると介護給付の通所サービスには介護予防効果が既にあるといっても過言でなく、新たな予防サービスそのものが必要ではなかった、と思います。
それは通って受けるサービスの「引きこもり予防」が効果的に働いているからです。
「新介護予防は成功するか～要介護リスクの最大危険因子は？
」
http://app.blog.livedoor.jp/masahero3/tb.cgi/50099419
こちらにも書いていますが
「引きこもり」に対する具体策がなく、むしろ通って受けるサービスに利用者にとって「望まないもの」をメニューに義務付け、廃用を、生活障害として捉えず、筋力低下として捉える新介護予防は不成功に終わるであろう。
この考えは変わっていません。新予防の効果はさほど期待できません。定額報酬で給付費を抑えようという意図がまずありき、制度改正のアリバイ作りという意味がまずありき、です。
利用者も事業所も、何も変わっていないわけで ( No.12 )
日時： 2006/05/30 18:55
名前： 小型指導員
新規の方は別として・・・
今まで通所サービスを利用してきた方にとっては「自分は何も変わっていない。事業所も同じところをずっと利用して行きたい。なのに、何故制度上の枠組みが変わるの?」となるわけです。従来の介護度1の人より軽いレベル(つまり従来の要支援)の人に対して予防事業を促進するなら何も問題は無かったわけです。ややこしくなったのは本人の状態が全く変わっていないのに、介護度1の約８割を要支援にしたからです。
>やっぱり、予防事業と介護事業は違うのだ！と言ってやりたいけど、
違うも何も、利用者も事業所もそのままなんですよ。「違うということにする」という強引な屁理屈が無理を生んでいるんです。
要介護1から要支援1・2へ ( No.13 )
日時： 2006/05/30 21:06
名前： 魔子
通所リハに通われている方で、現在、要介護1の方がおられるのですが、週3回通ってこられており、自宅では同居の娘さんに怒られてばかり（認知症による母の崩壊が許せないようです）ですが、デイケアでは、少々しつこいことは仕方ないにしても、楽しく過ごしておられます。
今度、介護保険の更新だったのですが、ケアマネさんからの連絡で、「もし要支援1や2が出るようだったら、通所リハに週3回、今までと同じように通えないでしょうから、そのような場合は変更申請をしますので、よろしくお願いします。」と一方的にまくし立てて、電話を切られてしまいました。
こちらの立場を考えてくれるのもいいですが、そんな理由で変更申請をかけてもいいものなのだろうか・・・・と思っています。
>現行の利用実態や介護予防に関する研究班マニュアル等を踏まえると
ではなく、
包括定額の料金を考えると、
>要支援１については週１回程度、要支援２については週２回程度の利用が想定される
と言うのが本音ですよね。
でも今まで要介護1で行っていたサービスを要支援1・2になったから出来ませんとは言えませんよね。
事業所のアセスメントと言いますが・・・？ ( No.14 )
日時： 2006/05/30 21:47
名前： ｈａｍａ
４月から居宅へ勤務することになり、アタフタした毎日ですが、この件についてどう考えるのか、と思っていました。
予防の支援計画を２件たてましたが、たまたま今まで、要支援１の方は週１回、要支援の方は週２回の利用でしたが、包括支援センターに回数のことを問いましたら、・・・週１回程度・・・週２回程度・・・が予想されるとしており、後は事業所の考え方次第との返答でした。
ｍａｓａさんは事業所のアセスメントでと仰いますが、事業所では本当にそこまで行っているのでしょうか？（行うのでしょうか？）
単純に、単価比較で、今までの要支援単価で包括単価を割ると、だいたいそういう回数が妥当なので・・という事業所もありました。
この包括単位は今までの単価から出てきたものですか？
失礼な！！ ( No.15 )
日時： 2006/05/31 07:15
名前： masa
>ｍａｓａさんは事業所のアセスメントでと仰いますが、事業所では本当にそこまで行っているのでしょうか
失礼な言い方もいい加減にしなさい。
きちんと行っていますよ。
それより事業所の２次アセスメントを読めないケアマネや保健師が居ることのほうが問題です。
それからこの問題の根本にあるのは、そもそも通所サービスの適正回数を決めること自体が非常に難しく、本当の意味でその方法は確立されていないということですよ。
予防だけが問題と取り上げられていますが介護の通所サービスの回数だって論理的に説明できないプランが数多くあるではないですか。
本人の希望や他のサービスとの関連による支給限度額、自己負担可能な額からしか割り出せない場合もあります。
だからといって、それがすべて不適切かといえばそうも言えない。
本人の希望が一番のニーズという場合もある。ニーズに応えられないことで引きこもりに繋がる場合もある。
適正な回数の決定は単純ではないのです。それでも事業所も最大限努力しますが、職員に霞を食わせておくわけには行かないし、事業運営が出来ない状態になれば利用者にとって一番のデメリットです。一律の取り扱いではありませんが総合的な判断が必要ですよ。
すべての事業所がいい加減に回数を決めているような書き込みは、一部の不適切なケアマネジメントを取り上げて、ケアマネの質が低いとする厚生労働省老健局や介護給付費分科会の姿勢と少しも変わりません。
この回数の問題については今までの介護給付のプランにおけるケアマネが計画していた回数は適切だったのかという問題と同時に、受け入れ事業所側のその回数を「いままで受け入れていた」という実績の責任の両者の整合性が問われています。
出来高のときは、どうぞたくさん利用してください。定額になった途端に手のひらを返して要支援１は週１回しか受け入れられない、ということはいままで事業所側が率先して不必要なサービスを提供してきたと告白しているようなものです。
当地域では新予防は明日からスタートですが、私の事業所では、まずいままで提供していたサービスが適性である、という前提でアセスメントを行っており、結果、要支援１の方が５名いますが、週１回利用は１名、２回利用が３名、３回利用が１名、という結果になっています。
それにしても事業所がどこも適切な２次アセスメントを行っていないかのような書き込みは非常に不愉快です。
事業所が二次アセスメントを行う理由 ( No.17 )
日時： 2006/05/31 09:07
名前： 兼任ＣM
予防給付において二次アセスメントを事業所が行うようにした理由は、
一つ目は国（厚労省）がケアマネがアセスメントできないと言う判断をしたこと。
二つ目は「これまで」も事業所は個別サービス提供計画を作成して（そのために必要な情報収集・分析をして）具体的な個別サービスを提供してきた「実績」があり、かつそのために必要な書式や体制など実施するために必要なものが整備されていること。
三つ目は地域包括支援センターが少ない人数で多くの予防ケアマネジメントを実施するためには地域包括支援s年ターの負担を軽減するシステムを構築する必要があったこと。
この三つの要素があるといわれています。
これを裏返せば、事業所はこれまでの経験と実績の中から、適切な二次アセスメントから個別援助計画作成が可能であると判断されたわけです。
ところが実際には多くの事業所がこの二次アセスメントで混乱しています。混乱していない事業所はmasaさんの事業所のようにこれまでもしっかりとした二次アセスメントを行ってサービス提供してきたところです。
この違いはかなり大きな違いで、支援の結果にもその違いが更に大きく反映されてくると思います。
予防効果の必要性と経営上の妥当性 ( No.18 )
日時： 2006/05/31 10:30
名前： ひろ
予防対象者の２次アセスにおいて、適正な回数は見出せないのでしょうか？きっと見出せるはずです。でも、経営上の適正な回数が見出せないことがある訳で、『要支援１は１回、要支援２は２回』という報酬上の目安が頭にあることで疑義が生じるのだと思います。あとは、予防の効果ではなく利用者の希望や要望ですね。
当事業所では、要介護１の方で週３回ご利用されている方は現状１名です。そんなに多くはないです。経過的要介護（要支援）の方で週２回ご利用されている方も１名です。
週２回の通所利用が圧倒的に多いのが現状ですが、要支援１の方の予防効果として週２回提供することを、全てのケース一律に、週１回とは誰も考えないと思います。要支援２の方の週３回提供は、その効果を考えた時に稀であると思いますし、週３回の効果が必要と思える方は限りなく要介護２に近い方が多いとイメージしています。
あまり、うまくまとめられず恥ずかしいのですが、
◎ ２次アセスにおいて予防効果を得られる適正な回数は見出せる
◎ でも経営上の適正な回数は見出しにくい
◎ あくまでも現状であるが、当事業所では、予防給付による経営圧迫より、介護給付費の報酬見直しによる経営圧迫のほうが深刻（ものすごい深刻）
あくまで、当事業所の現状においての私見です。
予防効果を得られる適正な回数 ( No.19 )
日時： 2006/05/31 10:53
名前： masa
>２次アセスにおいて予防効果を得られる適正な回数は見出せる
否定はしませんが方法論は確立していませんよ。そもそも予防通所サービスの予防効果自体のエビデンスがないのですから、それを筋トレ的メニューに求めるのか、通ってサービスを受けることに自体に求めるか、各事業所の個別のメニューに求めるのか議論のあるところです。
利用者の希望=予防効果というケースだってあるはずです。
国が設計した新予防サービスなど緻密なメニューになっていない現状が根本にあることを忘れてはいけません。
包括担当者の理解がない場合は厳しいです ( No.20 )
日時： 2006/05/31 13:07
名前： soraの彼方
当地域（胆振地方）においては、事業所よりも地域包括支援センター担当者の理解がなく、契約の際にも「回数はいくらでも使えます」「今まで通りで大丈夫ですよ」等と軽々しく説明しており、後に介護予防支援を開始する際には、「町の職員が良いって言ったのに何故だめなのか？」と利用者に正しく理解していただくにはかなりの時間がかかってしまいます。
また、そういった状況により、受託して介護予防支援を提供している居宅介護支援事業所よりも、地域包括支援センター担当者の方が、現状の支援を継続することを前提にプラン等も作成されており、事業者がサービス担当者会議に出席した際には、支援の根拠が示されず、また必要性がなく、支援を断わるケースがありました。
このような状況に対し、包括担当者には意見を申し入れておりますが、中々改善されない状況です。
エビデンスはないですね。 ( No.21 )
日時： 2006/05/31 13:18
名前： ひろ
もちろん今回の介護予防サービスにおいて、国がしきりに言っている学術的・科学的根拠など実際はないということが根本的な制度自体の問題であるとは思います。
最近では医学会だけでなく、介護の分野においてもエビデンスを求められていますが、予防以外の介護分野においても、明確なエビデンスが示されている事例はまだほとんどないのではないでしょうか。
２次アセスにおいて、当該ご利用者にとって予防通所サービスをどのように利用すればご本人の生活にとって有効かを判断する際に、そのエビデンスは？と問われると答えられません。
明確なエビデンスがない中で、２次アセスにおいて予防通所回数を設定しなければいけない制度そのものの矛盾はありますが、要支援１は週１回。要支援２は週２回という、２次アセスすら無意味となるようなことは避けなければと思いレスしました。（否定されていないことは承知しております）
今後、エビデンスなき介護は認められない時代が来るのでしょうか？私達が取組んでいることに、どこまでエビデンスを示していけるのか不安です。
勉強になりました！ ( No.22 )
日時： 2006/06/04 11:25
名前： ｈａｍａ
ｍａｓａさんのお叱りを受けましたが、「失礼な！」に大変勉強になりました。
自分が居宅に来たばかりでケアマネとして勉強不足は勿論ですが、地域の事業所において２次アセスメントについて曖昧なところがありましたので、他のところではどうなっているのかなと疑問に思った次第です。
回数についてはサービス担当者会議において検討したいと申し入れたのですが、今までもケアマネの提示どおりに受け入れてきたから・・・という感じだったのです。
事業所側も予防対象者の受け入れについて、まだ準備ができていなかったのかもしれませんが、それでは今までは？と疑問に思え、失礼な質問になってしまいました。
不愉快に思われた方はｍａｓａさん以外にもたくさんいらしたことと思います。この場をお借りしてお詫び致します。
ただ私はお叱りを受けましたが、ケアマネと事業者の関係、サービス担当者会議の重要性などを考えさせられる機会となりました。ありがとうございました。
これからもこの場をどんどん利用させていただきます。
これに懲りず、よろしくお願い致します。
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